Universi paralleli: il passato come canale di comunicazione

[Aspie96]

Appunto, è questo che non capisco.
Prima della misura, due universi uguali in tutto e per tutto in cui la funzione d'onda dell'elettrone è la stessa, non sarebbero identici?
O, per lo meno, non potrebbero anche solo a livello teorico esserlo?

Se l'elettrone non esiste (come particella) quando non è osservato (ho capito che non è sicuro, ma è possibile), allora direi di sì.

Comunque, se non l'hai ancora visto, ti linko questo post:
filosofia/is-anything-real-t99.html

Non voglio che influisca sulla discussione, è semplicemente relativo al concetto di "fede", si collega in questo senso.

[francesco.aliotta]

Ultima cosa e poi chiudo il PC per stasera.
Ho dato un'occhiata al diagramma di flusso dell'esperimento mentale che proponevi, Ci siamo chiariti i problemi delle premesse. Comunque, li accetto tutti e trattiamo la cosa come un giochino logico. Devo dire che la soluzione l'ahi già data tu alla fine. Mi sono un po' stupito che tu non abbia completato il ragionamento ed abbia lasciato tutto in sospeso.

Stiamo giocando e quindi non ti do la soluzione. Ti faccio vedere il problema che ho visto io e provi a risolverlo tu.

Non devi dimenticarti che, nelle tue premesse, ci stanno i mondi paralleli.
Questo vuol dire che, quando segui il diagramma di flusso che hai dato ed arrivi al momento della misura (l'atomo decade) il processo si separa in due processi che procedono parallelamente. Se fai questo, ti accorgi immediatamente che non hai modo di mandare un segnale indietro nel tempo. (Un segnale, significa un'informazione. Ricevere 1 o 0 senza poter dire nulla di più di ciò che sapevi prima, non è un'informazione). Buon divertimento e fammi sapere. Credo che, facendo tabula rasa di idee preconcette, vedrai immediatamente il punto.

[Aspie96]

[quote=francesco.aliotta]Mi sono un po' stupito che tu non abbia completato il ragionamento ed abbia lasciato tutto in sospeso.[/quote]
Intendi il ragionamento iniziale?

[quote=francesco.aliotta]Stiamo giocando e quindi non ti do la soluzione. Ti faccio vedere il problema che ho visto io e provi a risolverlo tu.
[…]
Questo vuol dire che, quando segui il diagramma di flusso che hai dato ed arrivi al momento della misura (l'atomo decade) il processo si separa in due processi che procedono parallelamente. Se fai questo, ti accorgi immediatamente che non hai modo di mandare un segnale indietro nel tempo. (Un segnale, significa un'informazione. Ricevere 1 o 0 senza poter dire nulla di più di ciò che sapevi prima, non è un'informazione).[/quote]
A me sembra che sia questa la soluzione al problema: semplicemente risponde "NO" alla domanda iniziale: un computer così non potrebbe funzionare.

Comunque, mi manca ancora un elemento: i traduttori automatici, generalmente, causano errori di grammatica, ma non sbagliano sul significato se non in maniera evidente.
Non capendo il tedesco, ho provato a tradurre con un traduttore automatico l'articolo sul sito web dell'Università di Vienna.
Verso il fondo, c'è scritto che un computer potrebbe elaborare un dato prima che questo sia effettivamente fornito in input (che è quello che servirebbe in questo esperimento mentale).

[francesco.aliotta]

Rispondo prima alla tua nota sul'articolo che hai trovato sul sito dell'Università di Vienna. Neanche io conosco il tedesco per cui posso solo fare ricorso al traduttore di Google (pessimo). Traduzione a parte, è chiaro che quello non è un articolo ma solo una notizia in bacheca per porre all'attenzione un risultato. L'articolo vero, quello con tutti i dettagli, è l'articolo pubblicato su Nature a cui la pagina web dell'Università di Vienna si riferisce.
Ti copio di seguito il paragrafo conclusivo dell'articolo:

"With our ideal realization of the delayed-choice entanglement swapping gedanken experiment, we have demonstrated a generalization of Wheeler’s ‘delayed-choice’ tests, going from the wave–particle duality of a single particle to the entanglement–separability duality of two particles. Whether these two particles are entangled or separable has been decided after they have been measured. If one viewed the quantum state as a real physical object, one could get the paradoxical situation that future actions seem to have an influence on past and already irrevocably recorded events. However, there is never a paradox if the quantum state is viewed as no more than a ‘catalogue of our knowledge. Then the state is a probability list for all possible measurement outcomes, the relative temporal order of the three observers’ events is irrelevant and no physical interactions whatsoever between these events, especially into the past, are necessary to explain the delayed-choice entanglement swapping. What, however, is important is to relate the lists of Alice, Bob and Victor’s measurement results. On the basis of Victor’s measurement settings and results, Alice and Bob can group their earlier and locally totally random results into subsets that each have a different meaning and interpretation. This formation of subsets is independent of the temporal order of the measurements. According to Wheeler, Bohr said that no elementary phenomenon is a phenomenon until it is a registered phenomenon. We would like to extend this by saying that some registered phenomena do not have a meaning unless they are put in relationship with other registered phenomena.".

Ho riportato in rosso i punti in cui gli autori risolvono l'apparente paradosso e quello, conclusivo, in cui riassumono quale sia il vero goal del loro lavoro. E' un testo in Inglese ma credo che sia facilmente leggibile.


Torno al tuo esperimento mentale.
Se,nelle premesse è contenuto il fatto che, al momento della misura, la linea di universo si separi in due linee temporali parallele (in una l'atomo è decaduto e nell'altra no) allora nel tuo futuro esisteranno due te stessi. Uno utilizzerà uno degli strumenti di trasmissione verso il passato e l'altro utilizzerà lo strumento alternativo. Questo richiude i due universi paralleli in due cicli temporali sul loro unico passato. Il risultato è che, nel passato, tutti e due i bit saranno posti ad 1. Leggere due bit identici non può fare altro che dirti che in un universo l'atomo è decaduto e che nell'altro non lo ha fatto. Tutto ciò era contenuto nelle premesse (in realtà, nelle premesse avevi un'informazione sulla probabilità degli eventi che qui, al momento hai perso). Per riavere in ingresso questa informazione, ti servirebbero più bit (uno per ogni universo in cui l'atomo e decaduto e sono avvenute anche una serie di altri eventi non meglio definiti, e la stessa cosa per l'altra serie di universi). Così potresti estrarre una statistica. Ma anche così non cambia nulla. Non hai trasferito alcuna informazione dal futuro al passato. Questo dovrebbe rispondere alla tua domanda, a meno che io non la abbia fraintesa (cosa certamente possibile, o probabile).

[Aspie96]

Scusa, non avevi detto di non poter pubblicare nemmeno un link all'articolo?
In tal caso, temo di dover oscurare quella parte di post.

Io la oscuro momentaneamente.
Se mi confermi che si può pubblicare io la inserisco nuovamente.

[francesco.aliotta]

"Prima della misura, due universi uguali in tutto e per tutto in cui la funzione d'onda dell'elettrone è la stessa, non sarebbero identici?
O, per lo meno, non potrebbero anche solo a livello teorico esserlo?"

La risposta non può che essere la stessa. Quelle che sono identiche sono le informazioni che ho su i due universi. Dire che sono identici i due Universi è un salto logico ingiustificato. Certo, per un qualche motivo insondabile potrebbero essere identici ma ciò non è una certezza (per quello che significa). Quando l'elettrone non viene osservato, probabilmente esiste in qualche maniera. Ma, qualunque cosa esso sia, non sarà mai la cosa che osserverai. Tu puoi osservare solo il risultato dell'interazione tra te stesso (o il tuo strumento di misura) e l'elettrone. Solo il risultato di questa interazione può entrare a far parte del mondo Reale. Reale vuol dire osservabile (o, meglio, osservato). Riassumendo, se due Universi sono descritti in maniera identica (inclusa la stessa funzione d'onda dell'elettrone) ma, sottoposti alla stessa misura, forniscono risultati diversi, allora non c'è altro da dire: si tratta di due universi diversi.

[francesco.aliotta]

"Scusa, non avevi detto di non poter pubblicare nemmeno un link all'articolo?
In tal caso, temo di dover oscurare quella parte di post."

Non ti preoccupare, non devi oscurare nulla. Non ho riportato l'articolo o una delle sue figure (cosa che avrebbe violato il copyright). Ho solo riportato una citazione di poche righe conclusive. Stai tranquillo che facendo ciò non ho violato nulla. Sono io il primo a non voler violare nulla (tra l'altro ho dato il mio nome e cognome, non un nickname). Quello che ovviamente non posso dare su una pagina web sono i dettagli dell'esperimento, i grafici dei risultati, o l'articolo completo. etc. etc. Ma due righe di conclusione non violano nulla! Tra l'altro, sono poco più del contenuto dell'abstract che è, per definizione, open access.

[francesco.aliotta]

In verità, non è nemmeno vero che non posso darti i dettagli dell'esperimento. I dettagli sono stati pubblicati e quindi sono pubblici. Ovviamente, non ti posso dare un link all'articolo completo. Ma se riporti qualche frase di un autore virgolettata, stai solo facendo una citazione. Altrimenti sarebbe proprio finita...non avresti modo di rifarti ad alcun testo per commentarlo!

[Aspie96]

Va bene, la rimetto subito.

Ti ringrazio.

[francesco.aliotta]

Grazie a te. E' più che giusto (direi doveroso) che tu ponga attenzione a che sul tuo sito non compaiano documenti che non dovrebbero comparire.