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Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

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Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da Aspie96 » 04/02/2015, 11:19

Oggi ho rivisto questo video:
[youtube]ZuvK-od647c[/youtube]

Derek ha scritto:All other plans are mathematically equivalent…


Questo può considerarsi vero?

Se un elettrone ha uno spin verticale i +0.5, io ho il 75% di probabilità di ottenere lo stesso risultato se lo misuro con un angolo di 60°.

Questo non implica che, se ci sono questi "piani" (che è ciò che il video confuta), allora alcuni piani sono più gettonati di altri?
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da francesco.aliotta » 05/02/2015, 8:26

Non sono certo di aver compreso bene la domanda.
Quando scrivi:
Se un elettrone ha uno spin verticale di +0.5
stai pensando ad un elettrone che abbia quel valore di spin prima della misura? Se fosse così, la domanda partirebbe da premesse sbagliate. Prima della misura l'elettrone non ha alcun valore di spin. L'aver fatto interagire due elettroni ti garantisce che essi siano correlati per cui, a causa del principio di esclusione, devono avere spin opposti. Ma a parte questa informazione, non ne hai alcuna che ti dia indicazioni sull'orientamento specifico dello spin. Non sono certo di averti compreso.

Comunque, premesse a parte, il video si occupa della diseguaglianza di Bell. E ti racconta, in maniera corretta, come questa diseguaglianza venga violata, sia dalla teoria quantistica che dagli esperimenti. Quindi non esistono simmetrie dovute a parametri nascosti.
Questo non vuol dire che, una volta che hai appurato (tramite la misura su un elettrone entangled o tramite un'opportuna preparazione) quale sia la direzione dello spin del tuo elettrone, la probabilità di ottenere un risultato non dipenda dalla direzione su cui effettui la misura. Se con "piano privilegiato" intendi che effettuare una misura lungo la direzione di allineamento dello spin ha una probabilità più alta di dare il valore +0.5, allora siamo d'accordo. Ma le direzioni "privilegiate" non sono quelle compatibili con l'assunzione di variabili nascoste mentre sono quelle indicate dalla Meccanica Quantistica. E, soprattutto, la statistica è quella della MQ.
Guardala così, immagina di effettuare la prima misura su uno degli elettroni lungo una direzione arbitraria. Se effettui misure su secondo elettrone sulla stessa direzione del primo troverai sempre uno spin opposto. Se fai misure su una direzione a 60° rispetto alla prima avrai sempre il 75% di probabilità di avere lo stesso risultato. Troverai sempre la stessa cosa, indipendentemente dalla direzione arbitraria che avrai selezionato per la prima misura. La statistica delle misure dipende solo dall'angolo tra le due misure. Non dipende dall'angolo tra la direzione di misura e quella dello spin dell'elettrone prima della misura (annesso che sia definibile).
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da Aspie96 » 05/02/2015, 8:43

francesco.aliotta ha scritto:stai pensando ad un elettrone che abbia quel valore di spin prima della misura? Se fosse così, la domanda partirebbe da premesse sbagliate. Prima della misura l'elettrone non ha alcun valore di spin. L'aver fatto interagire due elettroni ti garantisce che essi siano correlati per cui, a causa del principio di esclusione, devono avere spin opposti. Ma a parte questa informazione, non ne hai alcuna che ti dia indicazioni sull'orientamento specifico dello spin. Non sono certo di averti compreso.

So che un elettrone non ha spin prima.
Tra l'altro, è proprio ciò di cui parla il video.

Il punto è: la teoria avversaria (secondo la quale l'elettrone ha uno spin predeterminato in ogni direzione) è smentita da quello che hai spiegato sotto.

Ma se l'elettrone ha uno spin nascosto lungo ogni asse (o meglio, avesse, visto che è la teoria smentita), non necessariamente tutte le configurazioni avrebbero la stessa probabilità (che è ciò che, se non ho capito male, afferma il video).
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da francesco.aliotta » 06/02/2015, 20:07

Ma se l'elettrone ha uno spin nascosto lungo ogni asse (o meglio, avesse, visto che è la teoria smentita), non necessariamente tutte le configurazioni avrebbero la stessa probabilità (che è ciò che, se non ho capito male, afferma il video).


Si, questo è vero! Se ci fossero delle variabili nascoste o, il che è equivalente, se l'elettrone possedesse uno spin indipendentemente dalla misura non tutti i risultati delle misure sarebbero equiprobabili.

Ma, per la verità, questo è vero anche nella realtà. Nel senso che, se misuro lo spin di uno dei due elettroni entangled e trovo un valore +0.5 allora ho la certezza di misurare il valore -0.5 se misuro lo spin del secondo elettrone lungo la stessa direzione. Ma se effettuo la seconda misura lungo una direzione arbitraria allora non avrò la certezza di questo risultato. Avrò solo una probabilità (sempre minore di uno) di trovare quel risultato. Ed il valore della probabilità dipende dall'angolo tra le due misure.

Quello che cambia tra il risultato della teoria di cui parliamo e i risultati sperimentali, che coincidono con le previsioni della M.Q., è la distribuzione delle probabilità in funzione dell'angolo.

Appena trovo un ritaglio di tempo provo a escogitare una maniera semplice che chiarisca quali sono le distribuzioni di probabilità che fornisce la M.Q e la posto.

Nel frattempo, forse puoi chiarirti già da solo il punto se dai un'occhiata al vecchio esperimento di Stern e Gerlach, in cui lo spin di un elettrone preparato ad hoc viene poi misurato lungo tre assi diversi. Ho controllato e anche su Wikipedia lo trovi descritto in maniera corretta anche se semplificata. Purtroppo, anche nella semplificazione tira fuori le funzioni d'onda, quindi forse non è così immediato. Ma almeno la geometria dell'esperimento e le procedure adottate dovrebbero essere chiare.

Come nota, ti dico soltanto che quando si parla di questo tipo di esperimenti, come avrai notato, si parla sempre di elettroni o di particelle con spin semi-intero. L'intuito, potrebbe suggerire che, se si trattassero particelle a spin intero (come i fotoni) tutto potrebbe risultare più semplice. E devo dirti che, in verità è proprio così. Però, la semplicità di questo caso implica l'adozione di una MQ un po' più complicata. Occorre quantizzare il campo elettromagnetico e quindi introdurre esplicitamente i fotoni. Concettualmente è più semplice ma matematicamente occorre introdurre gli operatori di creazione ed annichilazione del fotone. Ecco perché tutti (e anch'io farò così nell'esempio che proverò a postare) trattano il caso più complicato dello spin semi-intero. E' concettualmente più complicato ma richiede minori astrazioni matematiche.
Comunque, vediamo se riesco a produrre una spiegazione relativamente semplice per gli elettroni. Se riesco a farmi comprendere, magari poi provo a darti almeno un'idea di ciò che avviene con i fotoni.
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da Aspie96 » 06/02/2015, 21:00

Ti ringrazio.
francesco.aliotta
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da francesco.aliotta » 07/02/2015, 16:56

Stavo cercando una maniera semplice per descriverti l'esperimento di Stern e Gerlach (magari in una forma semplificata).
Mi sono imbattuto in un documento disponibile on line in formato pdf: http://www-bcf.usc.edu/~tbrun/Course/lecture02.pdf

Tutto sommato, mi sembra che tu possa riuscire a comprenderne i punti salienti.

Per aiutarti, provo ad aggiungere solo un paio di note.
1) tieni presente che quando prepari il tuo sistema, tu conosci solo la direzione dello spin in una direzione, cioè lungo un asse di riferimento scelto arbitrariamente. Per chiarire, anche nel movie che hai postato, tu sai che i due elettroni hanno spin +1/2 e -1/2 nella direzione che è stata presa in considerazione (chiamiamola asse z). Ma non sai assolutamente nulla su quali siano le componenti nelle direzioni x ed y. Finchè esegui una misura con un apparato che osserva gli spin in una direzione parallela a quella iniziale non succede nulla di speciale. Le informazioni che hai si conservano. Ma appena ruoti gli assi del sistema di riferimento in cui effettui la misura, le due componenti che per te sono ignote iniziano a giocare un ruolo (e il loro ruolo dipende dagli angoli formati tra gli assi dei due sistemi di riferimento).

2) L'effetto della rotazione di cui sopra può apparire controintuitivo. Ma diviene intuitivo appena ti ricordi che le ampiezze delle funzioni d'onda sono numeri complessi e quindi non rappresentano probabilità. In sintesi, l'effetto della rotazione deve essere calcolato, componente per componente, nel piano complesso. Si tratta quindi di combinare numeri complessi in cui la parte reale e quella immaginaria sono espresse in termini dei seni e dei coseni degli angoli. Il risultato di una tale operazione (relativamente semplice ma non immediata) è che l'ampiezza totale della combinazione delle tue rotazioni sarà ancora un numero complesso in cui le varie componenti saranno state determinate da effetti di "interferenza" tra le varie funzioni trigonometriche. Solo dopo che avrai trovato le tre componenti complesse date dalla combinazione potrai calcolarne il modulo. E questo modulo ti darà le probabilità dei risultati delle misure lungo i tre assi del sistema di misura.

In sintesi, questa è la differenza tra i due casi. Se tu immagini che il tuo elettrone abbia intrinsecamente un valore di spin ben preciso, ciò significa che puoi calcolare esattamente la probabilità di un risultato date le caratteristiche iniziali dell'elettrone (che sarebbero, probabilità 1 di avere spin +0.5 nella direzione z e probabilità 1 di avere un ben preciso valore di spin nelle altre due direzioni). Se ciò fosse vero, potresti calcolare i valori delle probabilità a prescindere dalla misura e poi potresti semplicemente moltiplicare tra loro la probabilità iniziale e quella del risultato di misura. Cioè potresti calcolare le probabilità classicamente e non ci sarebbero effetti di interferenza.

Se invece fai quello che dice la meccanica quantistica, queste due probabilità a priori sono prive di significato. Tu hai solo due numeri complessi che ti danno le ampiezze associate all'elettrone nel primo e nel secondo sistema di riferimento. Solo dopo aver calcolato le interferenze tra le due ampiezze puoi calcolare il modulo e trovare la probabilità del risultato finale.

Le due probabilità, calcolate con le due procedure, sono ovviamente diverse.

Sinceramente, non so valutare al momento se il documento di cui ti ho dato il link insieme a queste brevi note possono essere sufficienti per te. Se c'è qualcosa che non ti è chiaro fammi sapere e proverò a riscrivere il tutto in maniera più semplice.
Però, mi servirebbe una piccola informazione in modo che io possa valutare il livello di semplificazione da adottare.
In particolare, dovresti farmi sapere 1) se hai dimestichezza con i calcoli con numeri complessi espressi in notazione esponenziale e 2) se hai una conoscenza, anche superficiale, sul calcolo matriciale (sapere cos'è una matrice e saper fare il prodotto di due matrici è sufficiente). Dato che studi informatica ho presupposto che tu abbia queste nozioni ed è per questo che ti ho indicato quel documento. Ma, ovviamente, questa è una mia presunzione. Dimmi tu se devo cercare di semplificare ulteriormente.
francesco.aliotta
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da francesco.aliotta » 10/04/2015, 17:13

Curiosando nella Teoria dei Giochi, ho trovato un esempio che mi sembra carino, non troppo complicato da seguire e che può chiarire la sorgente delle diverse probabilità degli eventi tra la descrizione classica e quella quantistica.
Prima, provo a dare un paio di definizioni per chiarire il simbolismo che adotterò. Probabilmente, alcune cose saranno ovvie per chi, come gli informatici, ha un buon livello di dimestichezza con la matematica. Comunque, le dò lo stesso cercando di produrre un post leggibile anche dalla maggior parte degli altri.

Con il simbolo |a> indicherò sempre un vettore. In questo contesto in cui ci limitiamo ad uno spazio bidimensionale un vettore non è altro che un oggetto che è definito dal valore assunto dalle sue due componenti. In altre parole, il simbolo |a> deve essere inteso come
Immagine

che vuol dire semplicemente che il vettore |a> ha componenti a[sub]1[/sub] lungo l'asse x e a[sub]2[/sub] lungo l'asse y.

Con il simbolo
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indico invece un operatore che può essere applicato ad un vettore per trasformarlo in una maniera arbitraria. Matematicamente, l'oggetto al secondo membro si chiama matrice e, nel nostro caso, ha 4 componenti.
Una volta definiti il vettore e l'operatore, la regola da applicare per ottenere il vettore trasformato, |b>, è data dalla seguente espressione:
Immagine
che definisce immediatamente come devono essere calcolate le due componenti del vettore trasformato.

Qui finiscono le definizioni matematiche indispensabili e possiamo iniziare con il giochino!

Regole del gioco: caso classico.
Ci sono due giocatori che, in omaggio alla consuetudine, chiamiamo Alice e Bob.
Il gioco consiste in ciò:
1) Alice mette una moneta in una scatola. La mette a faccia in su e Bob lo sa.

Commento: poichè la moneta può stare solo in due stati, testa o croce, possiamo indicare i possibili stati della moneta tramite due vettori. Le due componenti dei vettori si riferiranno alle due configurazioni "testa" o "croce" e quindi potranno assumere solo due valori, 0 o 1 (che significano falso o vero). In sintesi, adottando la definizione di vettore che vi ho dato, i due stati "testa" e "croce", saranno rappresentati dai due vettori:
Immagine
Da quanto ho detto, nelle condizioni iniziali, si trova nello stato |t>.

2) Bob, senza guardare, può decidere di lasciare la moneta così com'è oppure può decidere di capovolgerla.

Commento: siccome dobbiamo esprimere simbolicamente la scelta di Bob, diciamo che "lasciare la moneta così com'è" significa applicare a |t> un operatore che chiamiamo identità (I), mentre capovolgere la moneta significa applicare un operatore che chiamiamo Flip (F). I due operatori sono così definiti:
Immagine
Come si applica l'operatore ai vettori |t> e |c> ora lo sapete. Se volete potete provare voi stessi a vedere che il primo operatore lascia il vettore immutato mentre il secondo lo commuta (si trata solo di fare un paio di moltiplicazioni e di somme).

3) Alice ora può a sua volta decidere se lasciare la moneta nella configurazione scelta da Bob oppure di capovolgerla. Il simbolismo da utilizzare è, ovviamente, lo stesso che abbiamo adottato per le scelte di BOB.

4) Bob ha un'ulteriore opportunità per girare la moneta o lasciarla come l'ha lasciata Alice.

5) Ora, entrambi guardano la moneta. Alice vince se esce "croce". In caso contrario, vince Bob.

Ora, non vi angoscio proponendovi le tabelle delle varie possibilità di risultato del gioco. Il gioco è talmente semplice che potete valutare le probabilità di vincita di Alice da soli. In ogni caso, il risultato è ovvio. Ci sarà necessariamente un vincitore e le probabilità di vittoria per Alice o per Bob sono identiche. Ognuno di loro potrà vincere con probabilità pari ad 1/2. Il gioco è totalmente simmetrico. Tanto simmetrico che vi sarà sufficiente calcolare la tabella dei risultati per uno dei due giocatori per ottenere immediatamente la tabella relativa all'altro. Un gioco con questa simmetria viene definito come un gioco a somma nulla.
Tutto ciò può apparire estremamente banale, in effetti lo è, e chiude il discorso relativamente al caso classico.

Regole del gioco: caso quantistico
Le regole sono le stesse del caso classico e le condizioni iniziali sono le stesse, cioè Alice al momento iniziale lascia la moneta nello stato |t>.
Le differenze stanno nella natura dei due giocatori.
Alice continua ad essere un giocatore classico. Cioè, al suo turno, può applicare o l'operatore Identità o l'operatore Flip.
Bob è invece un giocatore quantistico. Bob può applicare uno dei due operatori consentiti ad Alice. Ma può fare anche un'altra cosa: può mettere la moneta in uno stato "entangled". In altre parole, Bob può decidere di fare una terza mossa, applicando l'operatore
Immagine
Se applicate questo operatore sia a |t> che a |c>, vedrete che in ogni caso verrà prodotto lo stesso stato entangled |e>
Immagine

Commento: il fattore moltiplicativo 1/2[sup]1/2[/sup] non è importantissimo. Comunque, si tratta solo di un fattore di normalizzazione. I quadrati delle ampiezze dei vettori sono le probabilità. Con questo fattore moltiplicativo la somma delle probabilità continua ad essere 1.

Quello che conta è che se Alice si trova con una moneta nello stato entangled ed applica uno qualsiasi dei due operatori a lei consentiti. Il risultato della sua operazione sarà comunque quello di lasciare la moneta in uno stato entangled indistinguibile dal precedente (potete fare voi la prova, è semplice).
Ed ecco che Bob scopre di avere una strategia. Bob alla sua prima mossa deve applicare l'operatore H. Quando Alice farà la sua ultima mossa, lascerà invariabilmente la moneta nello stato |e>. L'untima mossa è di Bob che applicherà ancora una volta H. Ma H|e> darà sempre il risultato |t> (al solito, provate voi per vedere).

Nel caso quantistico, il gioco non è più a somma nulla e Bob è in grado di vincere comunque...alla faccia delle pari opportunità!

Il caso quantistico ha rimosso la simmetria originale tra i due giocatori. Il cambiamento è conseguenza della diversa distribuzione delle probabilità per il caso classico e quello quantistico.
Ciò è, in definitiva, quello che viene descritto nel post di avvio di questo topic. In quel topic uno dei due giocatori è classico (l'osservatore) mentre l'altro è un giocatore quantistico (i due elettroni entangled). Il risultato è quello che già avete visto.

Spero che, con un po' di buona volontà da parte vostra, ciò vi possa aiutare a capire come le probabilità di un risultato cambino non appena divengono rilevanti gli aspetti quantistici. Ho dovuto per forza introdurre un minimo di simbolismo. Spero di essere riuscito a renderlo abbastanza intellegibile.
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Re: Quantum Entanglement & Spooky Action at a Distance

Messaggio da Aspie96 » 11/04/2015, 14:03

Ho recentemente ripensato all'esperimento e ho finalmente capito questo caxxo di video (rafforzativo, non dispregiativo).

Peccato che non abbia pensato a scrivere in questa discussione!

Prima non avevo nemmeno ben capito che cosa intendesse con "matematicamente equivalenti" (ho confuso con "equiprobabili").

francesco.aliotta ha scritto:Ci sono due giocatori che, in omaggio alla consuetudine, chiamiamo Alice e Bob.

Viva la fantasia XD
francesco.aliotta ha scritto:...alla faccia delle pari opportunità!

Giusto così, Alice è una donna!
[spoiler]Sarcasm![/spoiler]
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