Stiamo facendo manutenzione.

procedura per il voto elettronico

La tecnologia è strettamente legata all'informatica. Sempre di più. Quando è di informatica che si parla questa sezione è adatta.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 01/12/2015, 20:07

No, è questo il punto. È terribilmente difficile superare questo problema.
L'unico modo per superarlo sarebbe dare una dimostrazione completa di correttezza di qualsiasi programma scritto. Cosa che, di fatto, non si fa.


Ti riferisci allo *hijacking*? ma allora come fanno le banche, gli uffici statali, le stesse procedure di e.voting svizzere, ecc. ecc.?

O ritieni che il software scritto per una simile applicazione non potrebbe dare sufficenti garanzie? Oggi non so, i compliatori sono cambiati, ma ai miei tempi sarebbero stati programmetti da pivellini, fabbricabili in pochi ghiorni e facilmente testabili al 99,9%

Vero che nei primi anni 90 alla presentazione di un pacchetto contabile IBM chiusero la presentazione dicendo: "... e poi considerate che vi correggeremo gli errori del software via telefono !!!" :mrgreen:

Vero che dopo il millennium bug e la conversione lira-euro non c'è più da meravigliarsi di nulla.
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 01/12/2015, 20:54

ma allora come fanno le banche, gli uffici statali, le stesse procedure di e.voting svizzere


Parli di tre livelli di sicurezza diversi!
Quello delle banche è un livello decisamente alto. Ma, con tutta evidenza, non è a prova di intrusione. Per le transazioni vengono utilizzate le OTP e anche quelle non hanno una sicurezza assoluta.
Poi, il problema, in caso di intrusione rimane un problema locale. Se mi fregano il codice e fanno un prelievo non autorizzato dal mio conto, quando me ne accorgo nasce un problema tra me e l'Istituto bancario. Gli altri utenti nemmeno se ne accorgono.
Se dovessimo scoprire che un voto è stato fornito tramite un accesso non autorizzato cosa potremmo fare? Annulliamo quel voto e basta? O riteniamo il sistema vulnerabile e quindi controlliamo in maniera capillare i voti uno per uno? Credo che questo ci costerebbe più della votazione tradizionale! Ripetiamo il voto, come avevi proposto tu? Non mi pare possibile! Se il sistema si è dimostrato vulnerabile una volta lo sarà anche la seconda volta. Significa che devo pensare ad un sistema diverso. E non creo un sistema diverso in un paio di giorni! Forse ne avrò uno per una votazione futura. Ma al momento che faccio? Ripeto la votazione con metodi tradizionali?

Per quanto riguarda i sistemi di sicurezza degli uffici statali, devo dire che, almeno per quanto riguarda l'Italia, non mi pare proprio che ci siano standard di sicurezza elevati in generale. Ci sono ovviamente eccezioni, ma in genere non vengono raggiunti gli standard di sicurezza delle transazioni bancarie. Quindi, nella migliore delle ipotesi cadiamo nel caso precedente.

Non so nulla dell'e.voting svizzero. Quindi non dico nulla a proposito.

Ma, come dicevo prima, il problema non è solo legato al sistema di sicurezza informatico.
Ripeto che devi trovare una maniera per evitare, ad esempio, che un cittadino qualsiasi voti al posto di un convivente non in grado, in quel momento, di opporsi.
Il problema esiste anche con i sistemi tradizionali. A volte hanno votato anche i morti!
Ma non credi che l'e.voting da casa agevoli le frodi? Come faresti a metterti al sicuro?

Oggi non so, i compliatori sono cambiati, ma ai miei tempi sarebbero stati programmetti da pivellini, fabbricabili in pochi ghiorni e facilmente testabili al 99,9%


Qui non capisco bene cosa vorresti dire. Mi sembra che tu leghi la sicurezza al compilatore o al linguaggio di programmazione. Ma non mi pare che la sicurezza risieda li. Il software può anche essere testato e dare un'affidabilità elevata (cosa che comunque ha un costo non indifferente). Ma la sicurezza sta nel sistema di crittografia che adotti. E questo non mi pare che abbia nulla a che fare con il tipo di compilatore che hai utilizzato per generare il tuo codice. Devo dire che la possibilità che un pivellino possa scrivere un codice sicuro mi pare veramente infima. Anche ai tuoi tempi le cose non erano così semplici se cercavi di scambiare dati in rete.
Certo, all'inizio le reti erano solo reti locali e le cose potevano essere più semplici. Ma oggi la rete è delocalizzata ed ogni nodo è un possibile punto vulnerabile.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 02/12/2015, 6:06

Ma non mi pare che la sicurezza risieda lì

Certamente: il problema è solo nella rete.
E' che non ho capito a cosa si riferisce Aspie e gli ho chiesto se per caso si riferiva al software specifico.
Rete a parte, l'analisi proposta prevede del software veramente banale, ma se ne può discutere solo valutando la cosa punto per punto. Posso solo aggiungere che una procedura informatica dovrebbe essere vista dentro una procedura organizzativa e che una buona *organizzazione* può facilitare molto la vita dell'informatico (una volta era essenziale, vista la modesta potenza dei mezzi di calcolo; oggi mi pare che si tenda ad informatizzare le cazzate umane così come sono).

Io personalmente non mi scandalizzo alla delega (mia madre mi chiedeva sempre per chi doveva votare anche se io le dicevo vota per chi ti pare) neanche mi scadalizzerei a rinunciare alla segretezza del voto, ma non faccio testo.

Per evitare la *delega* del voto si può utilizzare un lettore di impronte, ma non è sicuro al 100% (quindi non può sostituire un token o roba del genere). In ogni caso non esiste rimedio al voto di scambio, neanche oggi; vero che l'e.voting lo facilita, però con l'e.voting che ho proposto potresti metterti al sicuro dalle eventuali pastette fatte dentro al seggio e nelle successive totalizzazioni. Dici poco poter controllare personalmente che il *tuo* voto sia presente neIl'urna? E poter controllare che abbiano fatto i conti per bene? A qualsiasi livello?

In tutte le cose umane esiste un margine di rischio tollerabile: la prova di un numero ragionevole di pasticci può essere tollerata (oggi si è più tranquilli solo perchè non si viene a sapere nulla o restano voci incontrollabili: referendum monarchia-repubblica, casino in USA qualche anno fa, lamentele del Berlusca ...)

Poi le cose vanno valutate facendo un bilancio complessivo, si può rinunciare a qualcosa o rischiare un po' di più in vista di benefici valutati maggiori.

Comunque si può ragionare anche ad un livello inferiore: visto che gli svizzeri vogliono fare l'e.voting, cosa gli potrei offrire?

Certo, in un mondo che vuole mettere in rete tutto, persino il denaro, e per di più affidandone il controllo a istituzioni serie, insospettabili, che mai hanno ingenerato casini come quelli del 2008 :D mi sembra assai strano che non si tenti almeno di strologare una procedura elettorale sotto controllo diretto della gente (quindi non degli apparati partitici).

Si vorrà lasciar spazio al privato che domani *appalterà* il voto elettronico ... dopo le autostrade, la spazzatura, il denaro, presto l'acqua, domani l'aria (PS. io sarei *liberale*, ma ogni cosa ha i suoi limiti).
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 02/12/2015, 11:37

ginos ha scritto:O ritieni che il software scritto per una simile applicazione non potrebbe dare sufficenti garanzie? Oggi non so, i compliatori sono cambiati, ma ai miei tempi sarebbero stati programmetti da pivellini, fabbricabili in pochi ghiorni e facilmente testabili al 99,9%

Ok, scusate il ritardo.

Allora, i pivelli di cui parli hanno contribuito allo sviluppo di importanti sistemi di sicurezza.
Infatti, ci sono problemi di sicurezza in sistemi del passato che fanno rabbrividire. Un esempio (non ricordo il nome di questo baco, chiedo scusa): era possibile chiedere ad alcuni server di effettuare l'echo di una stringa. Ma occorreva specificare la lunghezza della stringa. Quindi, inviando una stringa corta e una lunghezza lunga, era possibile ricevere, di fatto, una copia di buona parte del contenuto della RAM del server.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 02/12/2015, 12:47

Una copia della RAM, anche in chiaro, non disturberebbe (voto e votante sono disgiunti).
Come dicevo, disturberebbero i paciugamenti, il che comporterebbe solo la *perdita* dei dati ricevuti in quanto è improbabile che non ci si accorga del paciugamento (dovrei entrare nei dettagli).

Verissimo comunque che ci sia software da cani, ma allora non bisognerebbe salire su di un aereo nè guidare una macchina recente ...
pensa al software WV ... funzionava benissimo fino a che quei rompicoglioni degli americani non hanno infilzato qualcosa su per lo scarico :mrgreen:

dimenticavo, anche la IBM a quei tempi metteva fuori della roba bacata, ma i miei applicativi contabili non mostrarono mai problemi e, considerando tutto il resto, di cazzate ne avrò buttare fuori una diecina in tutta la mia carriera. Mica che fossi bravissimo, ma facevo tutto da me e le cazzate non avrei potuto scaricarle su altri, perciò dovevo stare attento. Inoltre quello che si faceva ai miei tempi non aveva certo le pretese d'oggidì.

c'eri tu al tempo del millennium bug?
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 02/12/2015, 15:01

ginos ha scritto:c'eri tu al tempo del millennium bug?

Indovina. Mi chiamo "Apie96", quindi c'ero, ma avevo 4 anni.

Per quanto riguarda le cazzate, il problema è questo: non sempre quando un software è vulnerabile si vede.
Non è come per gli altri difetti logici, per cui basta testarlo.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 02/12/2015, 18:27

Salve giovinotto, allora sei tu in foto, pensavo potesse essere tuo figlio. Temo difficile sintonizzarsi.

Un marrone è un marrone, che sia di logica che sia di svista, e i test servono per scoprirli, ma ogni marrone ha le sue difficoltà.
Terribili i marroni presenti in contemporanea: è difficilissimo trovare i vari colpevoli perchè gli errori si mascerano l'un l'altro.

Comunque la possibile presenza di uno o più errori fa parte della vita, ma essendo bravi, fortunati, esperti, ostinati ecc. ecc. si può pensare di toglierli. Diverso è il caso dello *hijacking* che sembrerebbe dipendere non da un errore, ma proprio dalla struttura del sistema operativo a cui potrebbe porre rimedio (forse) solo la Microsoft, ma, come dicevo, mi pare impossibile che non ci sia un rimedio (mi par di capire che questo succede se uno riesce a collegarsi in qualità di amministratore di sistema).

Ciao.

PS. Col millennium bug i soliti furbasstri sfilarono migliaia di miliardi dai soliti pecoroni.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da fido » 02/12/2015, 18:35

Non ho letto tutto e mi scuso in anticipo , ma forse con il telefono si può creare una specie di voto elettronico inviolabile , con il pc è impossibile.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 02/12/2015, 21:49

ginos ha scritto:Salve giovinotto,

Salve.

ginos ha scritto:e i test servono per scoprirli

Non basta un test per scoprire un problema di sicurezza.
I test servono per capire se un'applicazione funziona, ma per la sicurezza occorre immaginare come potrebbe essere attaccata (o dimostrare matematicamente la correttezza).
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 03/12/2015, 7:50

infatti ho detto che per scoprire i *marroni degli umani* si fanno i test, per i marroni di Bill Gates serve qualcosa di più ;)
e che speravo che voi giovani smanettatori ne sapeste una più del diavolo Bill.
Per un vero hacker dovrebbe essere tanto stimolante trovare un trucco per proteggere un sistema quanto scassinarlo

Però da quello che si vede in giro non sarei tanto pessimista quanto te.

Ad ogni modo lasciatemi dire che lasciare in mano ai privati una roba come Internet oggi è come appaltare al privato l'aria e l'acqua.
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