Quanti e Ornitorinchi – spunti sul dualismo onda-particella

[francesco.aliotta]

Grazieaddio non sono tutti così. Grazieaddio.

Vero! Purtroppo sono pochissimi! E la stragrande maggioranza dei bravi divulgatori di Scienza (non parlo solo di Fisica) sono Scienziati. E' ovvio che un testo divulgativo di Fisica pone delle difficoltà perché l'argomento implica livelli di astrazione elevati. Voglio dire che, ad esempio, chiunque ne abbia voglia può leggere senza fraintendere l'Origine delle Specie. Può comprendere bene l'originale...non è necessario ricorrere a testi divulgativi. Chiariamo, ho detto "può comprendere" non "comprende". Se chi lo legge ha preconcetti può fraintendere e come! Il Darwinismo Sociale ne è un tragico esempio!

Nel caso della Fisica le cose sono diverse. Ad esempio, parlando di Fisica mi sono trovato più volte, anche in questo forum, a richiamare Aristotele. Chiunque può leggere i libri di Aristotele (per lo meno le loro traduzioni). Comprenderli è tutta un'altra storia. Se è difficile comprendere Aristotele, figuriamoci quanto possa essere difficile comprendere Einstein, Bohr o Heisenberg. Per chi ha acquisito il linguaggio (la Matematica) il principio di incertezza si riduce ad un'ovvietà. Ma chi non è padrone del concetto di "trasformata" vedrà solo dei misteri! Ciò non significa però che sia impossibile, in linea di principio, produrre una presentazione divulgativa del principio di incertezza. Anche in questo forum, dove la maggior parte degli iscritti sono dei liceali o equivalenti (ma non solo) possiamo ritenere che la maggior parte di essi abbia un'idea di ciò che sia una serie di Fourier. Anche quelli che sono informatici dovrebbero avere questo concetto (altrimenti come potrebbero maneggiare una Teoria dei Segnali?). Certo, possiamo pensare solo a presentazioni approssimate. Ma l'approssimazione può fornire almeno lo "spirito", cioè il senso della Teoria.Quindi, su questo punto non sono del tutto d'accordo con te. Io credo che il discorso possa essere fatto. Ma devi fare attenzione a come lo fai.
Devo dire che spesso anche i fisici producono pessime opere di divulgazione. E una pessima opera di divulgazione scritta da un fisico è dannosissima. Chi lo legge crede di leggere le parole di un competente e le prende, letteralmente, per quelle che sono.
In questo momento sono a casa, alla mia scrivania. E di fronte a me ho la mia libreria. Gli occhi mi cadono, ad esempio, su un libro che è stato e che ancora oggi è un best seller: Il Tao della Fisica, di Fritjof Capra. Si tratta di una delle più grandi idiozie che io abbia mai avuto la sventura di leggere. E' un libro che tenta di proporre analogie tra le concezioni della MQ e le concezioni filosofiche del Taoismo-Buddismo. Se non sei un fisico ti fai un'idea del tutto errata della MQ. Se sei un fisico inorridisci (almeno io rimango convinto che un fisico debba inorridire!). Se non lo hai mai letto ti consiglio di farlo. Può anche essere utile leggere una cosa indecente. Se non per altro, almeno per rendersi conto di cosa non dovrebbe mai assolutamente essere scritto. Mi astengo dal dire alcunché su i testi di, ad esempio, Antonino Zichichi! Avrà certamente dei meriti. Il centro Majorana ad Erice è certamente un risultato di pregio. Ma ha prodotto anche una serie interminabile di cose indecenti!

Tornando alla presentazione in un liceo della MQ, io non credo che sia una cosa improponibile. E' improponibile quando hai già studiato la Meccanica Classica senza averla compresa. Al Liceo, quando ti presentano il principio d'inerzia ad esempio, mancano regolarmente di dirti che un corpo non soggetto a forze non esiste. Mancano quindi di darti il concetto che i principi sono delle creazioni umane e non sono la Realtà. Quando viene il momento di falsificare quei principi, è ovvio che ti trovi davanti a una enorme difficoltà. Hai creato dei preconcetti ed ora è difficile rimuoverli! Poi, hai mancato di far notare quanto, per tornare sempre alla stessa cosa, di Aristotele ci sia in Newton. E' ovvio che Newton supera Aristotele. Ma se non chiarisci come Newton supera Aristotele non avrai mai compreso Newton e quindi non avrai nemmeno compreso la Meccanica Classica. Quando ti parlano di Galileo e ti propongono un mito, ti fanno un pessimo servizio. Esci dalla Scuola convinto che Galileo avesse ragione e che fosse stato ostacolato dalla Chiesa. E tutto ciò è un falso storico. Galileo fu osteggiato anche dagli scienziati laici. La verità è che non fu osteggiata la teoria di Galileo (che per la verità fù di Copernico). Fu osteggiata l'affermazione di Galileo che la sua Teoria non fosse una Teoria ma fosse la Verità. Che è una cosa enormemente diversa. Galileo non fù mai in grado di dimostrare che il modello eliocentrico fosse superiore a quello di Tolomeo. Il fallimento fu suo, non di quelli che non vollero dargli ragione! Tant'è che Copernico, che si limitò a dire che il suo era un modello, non fu mai osteggiato. Poi Newton riuscì a produrre una teoria molto più dettagliata che falsificava il modello di Tolomeo. Pe caso, si dimostrò che Galileo aveva ragione. Ma questo col senno di poi. Ai suoi tempi, Galileo aveva torto, questo è indiscutibile. Se io fossi stato il referee (che all'epoca non esisteva) avrei accettato la pubblicazione dell'idea di Galileo solo ed esclusivamente se egli avesse accettato l'idea di dire che il suo era solo un modello e non la Verità. Ed avrei avuto ragione. Non ho il minimo dubbio sul punto!

In sintesi: io credo che si possa parlare a dei liceali di qualunque cosa, anche in maniera approssimativa. Ma devo costruirmi il percorso sin dall'inizio. Non è che sia impossibile. Semplicemente la Scuola non si occupa, incredibilmente, di farlo.

Anzi, ne aprofitto per chiedere, ragazzi: perché vi interessa così tanto la fisica quantistica?

La risposta potrebbe essere ovvia. A loro interessa la MQ perché la "vedono" contro-intuitiva, e quindi intrigante. E' evidente che a Scuola non sono riusciti a mostrarla come una Teoria Intuitiva. Il punto è sempre quello. E' verissimo (ed io ho cercato più volte di spostare in quella direzione il discorso) che, ad esempio, la Termodinamica possa essere intrigante almeno quanto la MQ. Ma la verità è che loro non vedono cosa di affascinante ci sia nella Termodinamica. Credono di averla compresa e non vedono cosa invece ci sia ancora da scoprire. Si affascinano per la Teoria delle Stringhe, perché hanno letto una miriade di pessimi testi divulgativi e non hanno capito nulla. Le dimensioni dell'Universo li affascinano, ma perdono il concetto che ciò che chiamiamo dimensione è un costrutto mentale. Se non fosse così, si renderebbero conto che le dimensioni di un sistema termodinamico sono paurosamente più numerose di quelle prese i considerazione dalla Teoria delle Stringhe. E capirebbero che il fascino non può risiedere nelle dimensioni extra!
il contributo che un "esperto" può dare in questo forum non è quello di fornire spiegazioni. Puoi provare ad indicare la strada per trovare le spiegazioni, correggere se possibile eventuali visioni distorte e cercare di chiarire le differenze tra i concetti di Realtà e di Modello Fisico. Poi, le risposte devono trovarle da soli. Così come abbiamo fatto noi. Un buon insegnante ci avrà portati a comprendere con il nostro ragionamento. Certamente non si sarà limitato a trasmetterci il suo tout court.
Poi, devo dire che anche un "esperto" può trarre vantaggio nel partecipare a questo forum. Il tentativo di comunicare con non esperti ti costringe a riflettere su ciò che "sai". Sembrerà incredibile, ma è un esercizio che ti aiuta a chiarirti ancor di più le idee ed a cercare nuovi percorsi logici. Ti sembrerà strano, ma lo spirito con cui partecipo alle discussioni non è quello di stare a spiegare le cose, quanto quello di imparare. Se ascolti, spesso anche da una domanda apparentemente sciocca puoi imparare qualcosa. Almeno per me è così. Io non sono un universitario quindi non ho a che fare, almeno usualmente, con studenti dei primi anni. Spesso, come ho detto, i miei studenti sono dei post doc, e spesso sono stranieri (il che vuol dire che sono, probabilmente, al di sopra della media anche nel loro paese d'origine), Di fatto, sono già dei Ricercatori che, semplicemente, hanno bisogno di essere instradati in un percorso ultra-specialistico. Non devo mai fare lo sforzo analitico che sono invece costretto a fare in questo forum.

PS: con la storia dell'elettrone mi hai fatto passare veramente un brutto quarto d'ora anzi, ore ed ore... è impressionante l'effetto che ha l'auctoritas.

L'auctoritas è pericolosissima! Mai cedere al timore che questa può indurre. Meglio dire "non ho compreso" invece che, come spesso accade, tacere temendo di fare la figura dell'ignorante. Tu hai compreso il punto. E, il non fermarti dinanzi a quella che potrebbe apparirti (spesso a torto, come nel nostro caso) come la parola dell'auctoritas è il primo passo per poter produrre della Buona Scienza.

[Kimmy90]

Vabé, niente, mi inchino

Solo su Galileo, che effettivamente viene troppo idealizzato (quando mi han raccontato quel che avevano da ridire sul suo usare il telescopio per guardar le stelle e i pianeti non ho potuto che essere d'accordo con i detrattori! ma come ti salta in mente di fidarti di quel che ti fa vedere una lente se non sai cosa sta in mezzo fra te e il pianeta? e se quel che vedi sonoi effetti dovuti all'atmosfera? eh? eh? eh?) - non lo dissacrerei nemmeno troppo, insomma. Non è raro che la scienza proceda per errori grossolani e inauditi colpi di fortuna. Solo che su questo tipo di cose bisogna andarci coi piedi di piombo, perché se no esplodono le pseudoscienze. Ma non si può nemmeno rinnegarle del tutto. Sempre umani siamo.
Fra l'altro, per annichilire Galileo mi tiri fuori Newton, ma anche lui non è che si sia astenuto dal dir sciocchezze ed essere aspramente e coerentemente criticato. Insomma, il progresso scientifico non se ne va avanti per linee dritte, ma c'è di mezzo un bel caos storico, sociale e storiografico (cioè quel che di un autore viene riportato poi, o capito, o addirittura inventato.).

Conosco il Tao della Fisica di fama, ma non ho voluto approcciarmici prima di sapere la quantistica [ERRATA: "avere un po' di basi decenti di quantistica"]. Tanto so che se non ho le basi non capisco niente e mi innervosisco e basta uno dei motivi per cui ho odiato la "protoquantistica" e la "pseudoastrofisica" che ci hanno fatto a scuola. In realtà adesso mi sono molto avvicinata alla filosofia zen, nell'ultimo anno, ma passando da altre vie. Tale filosofia mi interessa solo a livello personale e di linguggio (scoprire che metà del vocabolario proviene dal SANSCRITO mi fa venire voglia di impararlo...), ma vedo bene come ci si muova su due piani differenti. Che poi possa avere inferenze dal punto di vista epistemologico... forse devo capirci di più di epistemologia prima di mettermi a fare voli pindarici (cosa che invece in decine di persone han fatto senza magari conoscere né la fisica né l'epistemologia né la filosofia.)

Comunque andrebbe sottolineato che fino ai tempi del circolo di Vienna, Einstein Shrodinger e Heisenberg in testa, i fisici avevano una grande cultura filosofica. Forse questa perdita non è stata un bene, perché ha impedito a molti di fare le "corrette" connesioni (e ha dato spazio a filosofi digiuni di fisica e fisici digiuni di filosofia.)

Per la questione di "dialogare con chi non è del mestiere", sì, mi rendo perfettamente conto di quanto sia utile e stimolante (quindi anche faticoso!), cerco di farlo come posso, ma è anche un po' rischioso perché si rischia di far danni senza volere, specie se si è dei "novellini". Quando do' ripetizioni cerco di far parlare il più possibile i ripetendi, per riuscire a sviscerare il loro punto di vista e andare a "correggere" piccole finte intuizioni che sottostanno al loro pensiero, e capire anche come hanno interpretato il libro (... se non c'è un libro che dice la stessa cosa riguardo un argomento, non puoi immaginare la varietà diinterpretazioni che danno gli studenti delle superiori. )
Solo che appunto, per evitare di far danni o di dar modo ad altre persone di far danno, verrebbe voglia di censurare l'argomento. [come se fosse possibile].

Ho le idee un po' confuse al riguardo, eh? xD

[francesco.aliotta]

Ho le idee un po' confuse al riguardo, eh? xD

No, non direi che hai le idee confuse! Ovviamente non ti conosco! Ma da ciò che scrivi non traspare confusione. Tutt'altro!
Sono d'accordo anche su quanto dici su Newton. Newton fu certamente un grande ma non dobbiamo dimenticare che la gran parte dei suoi interessi e delle sue opere fu dedicata all'Alchimia!
io ho parlato di Newton solo a proposito del modello Copericano e delle idee di Galileo. Il sistema formale di Newton, la sua legge di gravitazione universale, consentì di fare previsioni con una precisione che ne il modello di Tolomeo ne quello Copernicano consentivano. La verifica sperimentale delle previsioni consentì di falsificare il modello di Tolomeo. Fine della storia. Ciò non vuol dire che il modello eliocentrico sia la Verità. La Verità è una cosa inappurabile, per definizione!

Anche per quanto riguarda la filosofia Zen, sono d'accordo con te, Anche io, alla tua età, ho attraversato la fase in cui sono stato incuriosito dalla filosofia Zen e, devo dire, dalle filosofie orientali in generale.
Ho trovato certamente degli spunti interessanti. Non mi sono però mai sognato di stare a cercare analogie e parallelismi tra concezioni che, storicamente, non hanno alcun punto di contatto. Certo, se uno proprio vuole le analogie le trova. Ma la valenza di queste analogie è la stessa delle osservazioni che vorrebbero dare ad intendere che le dimensioni della Piramide di Cheope sono in relazione a coordinate astrali.
Io credo che sia lodevole avere interessi per concezioni filosofiche che non appartengono alla nostra società. E' sempre lodevole avere interesse per ciò che ci appare diverso ed anche per ciò che, apparentemente, travalica i nostri interessi culturali primari (nel nostro caso, la Fisica). Occorre però riuscire a tenere le diverse cose su piani separati, quando i punti di contatto sono solo artificiosi. Capra ha miscelato ingiustificatamente i diversi livelli di rappresentazione della Realtà. Tutto qui. Ma non è poco!

ma è anche un po' rischioso perché si rischia di far danni senza volere, specie se si è dei "novellini"

Questo è vero! Ma non significa che occorra astenersi dal dialogare. Occorre solo avere coscienza dei propri limiti, avere l'onestà intellettuale di ammettere immediatamente i propri errori (che, immancabilmente, commetterai) e cercare di non dare nulla per scontato. Se ti trovi dinanzi a qualcosa che non sai o non puoi descrivere senza la Matematica dillo subito ed informa chi ti ascolta che stai dando un'informazione che è estremamente approssimata. Comunque, il mio consiglio è di provare a dialogare. Fallo nella maniera più professionale possibile anche se devi dare una spiegazione semplificata. Ma prova a farlo. Altrimenti non imparerai mai. Ti garantisco, ma sono certo che tu te ne renda conto, che il momento in cui sarai totalmente certa di ciò che credi e che cerchi di raccontare non verrà mai.

Quando verrà (ti auguro che venga) il momento in cui dovrai scrivere il tuo primo articolo, la prima persona di cui dovrai dubitare dovrà essere te stessa. Raggiunta una ragionevole certezza sottometterai il tuo articolo. E li comincerà il gioco del confronto con gli altri. Questo è il gioco della Scienza. E' un gioco altrimenti non si divertirebbe nessuno. L'importante è giocarlo da professionisti. Deve essere sempre un confronto di idee e non di passioni. Purtroppo, nel Mondo Reale non è sempre così. Ma, alla lunga, la passione perde sempre!

[teoria del tutto]

Secondo la mia teoria la luce e' un'onda della materia oscura(un po' il vecchio etere)un qualcosa di infinitamente piccolo e privo di forza,un qualcosa talmente piccolo che sta nel centro delle due parole infinito meno e infinito piu(consideriamolo un'infinitamente zero).proverebbe la presenza della luce ovunque nel'universo.infatti ritengo che dove noi pensiamo esista il vuoto in verita vi e' materia oscura o meglio dove vi e' luce vi e' materia oscura.pensiamo solo al sole la sua luce anche se trova il vuoto riempie il sistema solare come farebbe un'onda.oviamente essendo un'onda della mareria oscura quindi infinitamente piccola e priva di forze quando l'onda trova una forza ne viene deviata o assorbita ma ai nostri occhi o microscopi sembra una particella.solo in alcuni punti non vi e' luce nel vuoto assoluto cioe' privo di materia oscura.secondo la mia teoria sono quelle bolle create dalle forze estreme che riescono a trovare quel'equilibrio tale da annullare al loro interno tutte le forze.un tornado sferico portato ad un livello di atomi.per raggiungere la velocita della luce e'necessario che questa forza esista perche' se dovessimo trovare un solo atomo a 300000 km al secondo non so se potremmo riprovare il viaggio.quindi serve un baricentro delle forze deformabile un punto dove lo spazio tempo si annulli eliminando la luce quindi il tempo e poi tutte le forze.unica possibilita una bolla unico oggetto creato dalla natura che riesca a formarsi gestendo le forze in brevissimo tempo.invece del sapone sara il magnetismo a fare da collante.

[Aspie96]

un qualcosa di infinitamente piccolo e privo di forza,un qualcosa talmente piccolo che sta nel centro delle due parole infinito meno e infinito piu(consideriamolo un'infinitamente zero).

Qualunque numero sta a metà fra meno infinito e più infinito, in realtà.

[teoria del tutto]

Se io metto una mela e nello stesso tempo la tolgo e' qualcosa ma non e' nulla.infinito piu e infinito meno.si e' creta quella linea che si sposta avanti e indietro come un'onda ma a tre dimensioni,ma essendo tanto scompigliata non e' mai perfettamente a zero.pensa al mare esiste un momento in qui a un piano 0?espandilo al'universo,riducilo ai quark.esiste un tempo e un non tempo e la linea si muove in questa situazione.ho internamente ad una bolla:il non tempo,la gravita,il buio,il freddo.fuori dalla bolla:il tempo,la forza centrifuga,la luce,il caldo.la linea non e' unica sono tanti pezzi che formano le bolle.anche perche' sarebbe impossibile creare un'onda tridimensionale,o forse mi serve quatro dimensioni?bella domanda devo pensarci.c'e' una discussione sugli iper solidi,forse lo sapranno?

[francesco.aliotta]

Teoria del tutto ha scritto:
la linea non e' unica sono tanti pezzi che formano le bolle.anche perche' sarebbe impossibile creare un'onda tridimensionale,o forse mi serve quatro dimensioni?bella domanda devo pensarci.c'e' una discussione sugli iper solidi,forse lo sapranno?

L'onda può essere monodimensionale, bidimensionale, tridimensionale e puoi aumentare le dimensioni a volontà senza alcun limite.

Il concetto di onda, che evidentemente non hai chiaro, è legato al concetto di campo. Il campo è un qualcosa che descrive le proprietà dello spazio. In presenza di campo lo spazio non è più isotropo, che vuole dire che un punto dello spazio non è più equivalente ad un altro. Se c'è un campo tu ti accorgi che ti stai spostando da un punto dello spazio ad un altro. In assenza di campo non hai modo di dire un bel niente sui tuoi movimenti. Ovviamente il campo è un qualcosa che richiede una sorgente, o se preferisci, un qualcosa che causi la nascita del campo. Può essere una carica elettrica, una massa o centomila altre cose. Giusto per chiarire cosa voglio dire, se nello spazio tu collochi una massa, immediatamente crei un campo. I punti dello spazio non sono più equivalenti. Giusto per darti un'idea intuitiva, il punto dello spazio in cui hai messo la massa è diverso da tutti gli altri punti dello spazio: quel punto contiene una massa e gli altri punti no.
Poi, può accadere che le proprietà dello spazio descritte dal tuo campo non siano statiche ma cambino nel tempo. Quella che chiami onda è un qualcosa che descrive come variano le proprietà dello spazio nel tempo. Per la verità è una descrizione che si applica rigorosamente solo a casi particolari: i casi in cui la variazione delle proprietà dello spazio si ripete ciclicamente nel tempo, sempre identica a se stessa. Poi, ogni variazione delle proprietà dello spazio (incluse le variazioni non ripetitive e quindi non periodiche) può essere descritta tramite un'opportuna sovrapposizione di fluttuazioni periodiche. Quindi non serve nulla di più. Ci sono disponibili tutti gli ngredienti necessari per descrivere un'onda o una variazione delle proprietà dello spazio generica. Quando parlo di spazio parlo ovviamente di un oggetto che possiede un significato puramente geometrico. E quindi il discorso non ha niente a che vedere con il numero di dimensioni che caratterizza il mio spazio. Questo numero è totalmente arbitrario.

Questa è la risposta per quanto riguarda l'onda. In che senso entri in gioco la tua bolla forse lo sai solo tu (sinceramente ne dubito). A parte questo, non capisco cosa c'entri questo discorso con il tema della discussione in cui hai scritto che era "Quanti ed Ornitorinchi" ed aveva palesemente a che vedere con il dualismo onda particella in Meccanica Quantistica.
Se invadi tutti i topic disponibili, come stai facendo, lanciando sempre lo stesso messaggio incomprensibile che non ha nulla a che vedere con l'argomento di quella discussione, trasformi il tuo messaggio in un virus invasivo e corri il rischio di attivare in ognuno di noi meccanismi di difesa immunitaria. Ad esempio, mi hai costretto di inserire il tuo indirizzo EMail in mezzo a quelli indesiderati nella mia cartella di posta privata. Credimi che ne sono spiacente e che non l'ho fatto per scortesia. Ma non posso permettermi di avere la casella di posta invasa da messaggi che dicono continuamente la stessa cosa incomprensibile. Vorrei farti capire che, fortunatamente, in questo forum questa è la prima volta che una cosa del genere sta accadendo. Ed essendo un caso unico, alla fine non credo che crei un reale disturbo a nessuno. Ma sulla mia posta di istituto, hai idea di quante persone convinte di avere avuto una visione geniale sulla realtà dell'Universo mi scrivono quasi quotidianamente? E' ovvio che le loro EMail vengono lette da me solo occasionalmente e quasi tutte finiscono automaticamente nel cestino. Se mi scrivi qualcosa devi provare a scrivere qualcosa che sia comprensibile, altrimenti non puoi sperare di essere letto ne tantomeno di ricevere una risposta.
La ripetitività del messaggio e la sua diffusione capillare entro ogni discussione, non aumenta la probabilità di essere compreso, anzi la riduce drasticamente.
Come ti ho detto sin dall'inizio, se credi (a torto o ragione) di avere qualcosa di interessante da dire è meglio che provi a proporre solo un aspetto limitato della tua visione senza ambizioni velleitarie di raccontarci una ipotesi del tutto (evita di utilizzare la parola teoria che non è applicabile a ciò che ci hai sin qui raccontato). E poi prova a creare un tuo topic e limitati a vedere se ottieni risposta. Se non ne ottieni alcuna, forse il perchè dovresti chiederlo a te stesso e non agli altri. Poi, come chiunque, puoi intervenire nelle altre discussioni se hai qualcosa da dire all'interno di quella discussione. Ma se quello che vuoi dire non ha nulla a che vedere con ciò di cui si sta parlando, il tuo intervento serve solo a farti apparire sconnesso dalla realtà e patologicamente ossessionato dalla tua idea.
Non offenderti per ciò che ti ho scritto. Offenderti è l'ultima cosa che desidero. Sto solo provando a spiegarti che devi rapportarti con gli altri in una maniera più equilibrata e più sensata se vuoi farti comprendere. Tra l'altro, come già ti ha detto [email protected] all'interno di un'altra discussione, se tu scrivessi un po' di meno spendendo un po' più di tempo a rileggere i tuoi messaggi e a correggerli al meglio dal punto di vista della lingua italiana, aumenteresti di molto le probabilità di ricevere risposte. Se il tuo messaggio appare scritto in una lingua incomprensibile, nessuno capirà mai cosa vuoi dire e, non comprendendo nulla, nessuno potrà mai dirti di essere in accordo o in disaccordo con te dettagliando il perchè dell'accordo o del disaccordo. Spero che leggendomi con attenzione tu capisca che, nei limiti del possibile, io sto provando ad aiutarti. Non è vero che io abbia deciso di non farlo, come tu mi hai detto. Ma sei tu che devi rendere possibile la cosa!

[teoria del tutto]

Come sempre cerco di collegare uno schema ad una realta.per trovare una linea 0 tra tempo e non tempo,considerandolo un'onda sferica quindi a tre dimensioni,ad esempio il tempo sta soppra la linea del mare e il non tempo sta sotto.parte il tempo(il grafico sarebbe come un mare) l'onda sale ad un certo punto il non tempo si oppone e l'onda scende sotto la linea 0.il tempo continua la sua strada l'onda risale.inizio ad avere un mare in movimento.ad un certo punto le forze cedono e la sfera di non tempo cede.ottengo 2 mezze sfere o piu.immediatamente le due mezze sfere si richiudono.ho due sfere con due mari di minor forza della prima sfera.le due sfere emettono a loro volta tempo piu debole.il primo tempo procede espande le 2 sfere fino a farle cedere diventando 4 essendo grandi uguali emettono lo stesso tempo.ecc..il migliardo di sfere si unisce iniziano a prevalere le forze.si forma forse il primo protone.ecc..la natura si è fermata alla terza dimensione. Risolvendo il problema e spaccando la terza dimensione prima di raggiungere la quarta

[francesco.aliotta]

Teoria ha scritto:
considerandolo un'onda sferica quindi a tre dimensioni,ad esempio il tempo sta soppra la linea del mare e il non tempo sta sotto

Continui a scrivere parlando di onde in senso classico entro un topic che dovrebbe essere chiaramente dedicato al significato della Meccanica Quantistica. Quindi, nonostante il mio suggerimento, continui a trovarti fuori argomento. Pazienza! Contento tu...speriamo che alla lunga la cosa non risulti estremamente fastidiosa per tutti gli altri!
Ed ora veniamo alla tua frase che ho messo in evidenza all'inizio di questo post.
Con qualche sforzo interpretativo comprendo che le onde che si osservano sulla superficie del mare sono per te un buon esempio per dare un'idea generale del concetto di onda.
Ma se capisco cosa tu vuoi dire quando dici che le onde sulla superficie del mare sono oggetti caratterizzati da tre dimensioni spaziali allora devo dirti che non hai afferrato affatto il significato della parola "onda". L'onda sulla superficie del mare è al di fuori di ogni dubbio un oggetto che possiede solo due dimensioni spaziali. Le dimensioni che tu puoi associare all'onda riguardano esclusivamente la direzione di propagazione. Le onde che tu vedi sulla superficie dell'acqua sono esclusivamente onde superficiali, non si propagano in alcun modo nella direzione della profondità. Poichè riguardano la superficie e si muovono solo lungo la superficie dovrebbe essere evidente che possiedono solo due dimensioni.
Capisco dalle tue parole che secondo te sono dotate di una terza dimension, l'altezza, perchè guardando le onde tu osservi che in alcuni punti l'acqua si trova a quote più alte che in altri. Quindi, dici tu, le onde sono dotate di una terza dimensione che è l'altezza.
E qui ti sbagli grossolanamente. La diversa quota dell'acqua che tu osservi nei diversi punti della superficie è l'ONDA non è una DIMENSIONE DELL'ONDA. Il fatto che ci sia un'onda di superficie implica che l'acqua sia collocata a quote diverse in diversi punti. Se tutta l'acqua fosse ad una stessa quota (il livello medio del mare) la superficie del liquido sarebbe piatta e non ci sarebbe alcuna onda. Se il mare fosse piatto, ogni punto della superficie dell'acqua sarebbe indistinguibile da un altro. Appena tu vedi le increspature ciò non è più vero: un punto sulla sommità dell'onda è, ad esempio, immediatamente distinguibile da un punto che si trova nel cavo dell'onda. Questo significa che sulla superficie dell'acqua esiste un campo. Un campo non è altro che una serie di informazioni che ti consentono di distinguere un punto della superficie da un altro. In ogni istante tu puoi associare ad un punto sulla superficie un numero, che rappresenta unicamente l'altezza di quel punto rispetto alla quota nominale del livello del mare. Quindi hai tutta una serie di numeri associati alla superficie media (e quindi bidimensionale) del mare. Tutti questi numeri costituiscono quello che si chiama campo. Ovviamente, nel tempo, tu vedrai che ognuno di questi punti si sposta in alto o in basso. Il che significa che, in tempi diversi, la distribuzione dei numeri che caratterizzano la superficie cambia. Il cambiamento nel tempo di questa distribuzione, cioè del campo, è quello che viene indicato con la parola "onda". Null'altro.
Quindi, se il campo ha due dimensioni anche la sua variazione nel tempo ha solo ed esclusivamente due dimensioni.
Quando tu utilizzi una parola in un discorso rivolto ad altri devi aver cura di utilizzare la parola dandole il significato corretto. Se per te la parola onda significa qualcosa di diverso da ciò che un'onda è per definizione non potrai mai essere compreso.
Questo per quanto riguarda un'onda sul mare o su una superficie liquida. Poi esistono altri tipi di onde. Ad esempio le onde elettromagnetiche, come le onde radio o la luce, sono delle onde che si propagano lungo le tre dimensioni. Il campo associato ad esse è quindi una proprietà dello spazio e non di una superficie. Questa, per il momento, è la differenza fondamentale tra i due tipi di onda. Una è bidimensionale e l'altra è tridimensionale. Poi puoi immaginare anche altri tipi di onda. Se fai ad esempio oscillare una corda ottieni un'onda monodimensionale. Quest'onda si propaga solo lungo la lunghezza della corda ed il campo ad essa associato è un campo monodimensionale.
In ogni caso, tutte queste onde che abbiamo preso in esame non sono altro che fluttuazioni del campo NEL TEMPO.
LA tua affermazione che il tempo stia sopra il livello del mare e il non tempo stia sotto è totalmente priva di alcun significato. Il tempo non ha nulla a che vedere con l'altezza dell'onda (che come ti ho detto definisce solo il valore "locale" del campo). Il tempo è, in ogni caso, una ulteriore coordinata.

Quindi risulta evidente che alla base di ciò che continui a dire c'è una grave incomprensione degli elementi di base che tiri in ballo nel tuo discorso. Forse, se al momento ti fermassi a leggere qualcosa per cercare di comprendere cosa sia un'onda eviteresti di continuare a dire cose prive di significato e faresti un primo piccolo passo per comprendere il mondo. Già comprendere cosa sia un'onda non sarebbe male.
L'aver compreso cosa sia un'onda ti eviterebbe, ad esempio, di scrivere cose del tipo:

l'onda risale.inizio ad avere un mare in movimento.ad un certo punto le forze cedono e la sfera di non tempo cede

A parte la mancanza di significato logico in tutta la frase, risulta evidente che tu associ una forza all'onda. Il che è scorretto poichè ad un'onda tu puoi associare solo un'energia e non una forza.
Ecco altre due parole di cui evidentemente ignori il significato. Cosa è per te una forza? E cosa è per te un'energia?
Ti ho fatto queste due domande non perchè mi aspetti una risposta. Le due parole hanno entrambe un significato ben preciso. E' irrilevante cosa tu creda che esse significhino. Sei tu che se le utilizzi per parlare con gli altri devi dare alle due parole il loro corretto significato e non uno che inventi tu al momento. Qui non vi è nulla da creare o inventare o scoprire. Stiamo parlando di un linguaggio. Un linguaggio è fatto di regole strutturali (la grammatica e la sintassi che dovresti cercare di rispettare) e di un significato da associare ad ogni vocabolo. Il linguaggio funziona come mezzo di comunicazione se e solo se queste regole vengono rispettate. Il non rispettare le regole, in questo caso, non è sintomo di originalità o di anticonvenzionalità, è semplicemente un segno di incapacità (o di imossibilità) nel comunicare. Il tuo linguaggio e quello degli altri sono lo stesso linguaggio (più o meno) solo apparentemente. Se per te le parole significano cose diverse che per gli altri il risultato che si ottiene non è diverso dal caso in cui tu metti a discutere due persone di cui una parla esclusivamente il tedesco e l'altra il mandarino!

[Aspie96]

Quindi hai tutta una serie di numeri associati alla superficie media (e quindi bidimensionale) del mare. Tutti questi numeri costituiscono quello che si chiama campo. Ovviamente, nel tempo, tu vedrai che ognuno di questi punti si sposta in alto o in basso. Il che significa che, in tempi diversi, la distribuzione dei numeri che caratterizzano la superficie cambia. Il cambiamento nel tempo di questa distribuzione, cioè del campo, è quello che viene indicato con la parola "onda". Null'altro.

Ciò, è interessante perché, filosoficamente, si potrebbe dire che esistono modi diversi di rappresentare un campo matematico che varia nel tempo (ad esempio, potrei usare una scala di colori su una superficie piana) e il mare rappresenta il campo bidimensionale tramite una struttura a tre dimensioni.

Ti ho fatto queste due domande non perchè mi aspetti una risposta. Le due parole hanno entrambe un significato ben preciso. E' irrilevante cosa tu creda che esse significhino. Sei tu che se le utilizzi per parlare con gli altri devi dare alle due parole il loro corretto significato e non uno che inventi tu al momento. Qui non vi è nulla da creare o inventare o scoprire. Stiamo parlando di un linguaggio. Un linguaggio è fatto di regole strutturali (la grammatica e la sintassi che dovresti cercare di rispettare) e di un significato da associare ad ogni vocabolo. Il linguaggio funziona come mezzo di comunicazione se e solo se queste regole vengono rispettate. Il non rispettare le regole, in questo caso, non è sintomo di originalità o di anticonvenzionalità, è semplicemente un segno di incapacità (o di imossibilità) nel comunicare. Il tuo linguaggio e quello degli altri sono lo stesso linguaggio (più o meno) solo apparentemente. Se per te le parole significano cose diverse che per gli altri il risultato che si ottiene non è diverso dal caso in cui tu metti a discutere due persone di cui una parla esclusivamente il tedesco e l'altra il mandarino!

Mi permetto di puntualizzare (ha l'aria di qualcosa che diventerà un'ampia discussione indipendente. Se succederà, agirò con uno split) che è possibile e, in alcuni particolari contesti (più filosofia che fisica, però), utile, ridefinire dei vocaboli.
Per quanto possa essere fastidioso, funziona.
Tuttavia, se lo si fa, è estremamente importante che si sappia ogni termine quale significato ha assunto.
Se è un concetto nuovo che si vuole definire (può capitare in matematica, ma anche in altre discipline), allora vale la pena di scegliere un termine totalmente nuovo (o, per lo meno, non appartenente al vocabolario di quella disciplina).