Paradosso dei gemelli

[Martianbuddy]

Vogliamo eliminare una volta per tutte locuzioni come"quantità di cambiamento" e simili dato che sono prive di alcun significato?

Perché scusa non ha senso? Gli orologi non misurano la quantità di cambiamento ( le lancette che cambiano nello spazio rispetto ad un altro cambiamento preso come riferimento, cioè il sole che riappare due volte quindi il giorno) che li investe? È sbagliato dire così? Perché?

Gli orologi misurano il tempo che a te piaccia o no.

Bho... a me continua a non quadrare la cosa, anche se capisco che le tue ragioni sono validissime.

Non puoi risolvere le tue difficoltà cambiando il nome delle cose.

Non è per questo che lo cambio, é perché credevo non fosse un errore dire che gli orologi cambiano in diversa maniera (quantitativamente), in base alle varie accelerazioni che subiscono.

Ma l'evoluzione del sistema, o i cambiamenti che avvengono nel sistema, sono solo una maniera per visualizzare il tempo: non puoi confonderli con il tempo. Il tempo esiste a prescindere dal tuo orologio.

Ma sono d'accordo!!!.... Francesco ti assicuro, non capisco come l'incompatibilità di alcune cose che diciamo sfoci poi in una spiegazione dove invece concordo pienamente... non capisco come sia possibile!
Per esempio, in questo che hai appena detto, concordo nella maniera più assoluta ed anzi è proprio quel che sto dicendo da giorni... lo hai appena detto anche tu: i cambiamenti che avvengono in un sistema ( tipo un orologio, ma anche qualsiasi altra cosa) non devono essere confusi con il tempo...
Poi però mi dici che gli orologi misurano il tempo?? Io non capisco, a me sembra una contraddizione. Non voglio contestare o dire che sbagli, dico solo che io non capisco questa cosa.

E' esattamente la stessa cosa! Hai due distanze (spaziali o temporali) identiche ma questo non significa che tu abbia misurato lo stesso spazio o lo stesso tempo.

Hai ragione, ma in ogni caso il concetto di cambiamento è sempre lo stesso, sia spaziale che temporale, indipendentemente da quali siano esse nello specifico, no?

Posso farti due domande specifiche?: Se il tempo non fosse fisso ma relativo, sarebbe relativo a cosa?
E la seconda: cos'è che la scienza non capisce ancora del tempo? Quale è il problema con esso? Perché io leggo di molte persone, anche fisici, che approcciano al discorso del tempo con argomenti molto diversi e spesso opposti... chi dice quelli che dici tu, chi dice altro, ci invece afferma che neanche esiste...e parlo di fisici è, non di tizi qualunque tipo me.
Puoi rispondermi anche alle domande precedenti queste ultime due? Grazie.

[francesco.aliotta]

Perché scusa non ha senso? Gli orologi non misurano la quantità di cambiamento ( le lancette che cambiano nello spazio rispetto ad un altro cambiamento preso come riferimento, cioè il sole che riappare due volte quindi il giorno) che li investe? È sbagliato dire così? Perché?

Non ha senso perchè confondi il fenomeno regolare che utilizzi per computare il tempo con il tempo stesso. Ora, il fenomeno regolare può essere, ad esempio, l'oscillazione periodica di un pendolo. E tu utilizzi il fenomeno per calcolare la distanza temporale tra due eventi. In pratica, ti focalizzi sul primo evento e poi conti il numero di oscillazioni che il tuo pendolo compie prima che si verifichi il secondo evento. Ora, anche se i tuoi orologi si trovano in due sistemi di riferimento in cui, come nel tuo esempio, il tempo scorre con la stessa velocità la distanza temporale tra gli stessi due eventi calcolata da uno dei due orologi sarà diversa dalla distanza temporale tra gli stessi due eventi visti dal secondo orologio. Ad esempio, posso sempre trovare due eventi A e B tali che, visti dall'orologio 1 i due eventi siano separati da tre oscillazioni mentre visti dall'orologio 2 sono separati da sei oscillazioni. Dato che i due orologi sono spazialmente separati posso dislocare opportunamente i luoghi in cui avvengono gli aventi A e B in modo che le misure diano i risultati che ti ho detto. Ma ora, proviamo ad utilizzare le tue parole e parliamo di cambiamenti osservati.
Tutto ciò che avviene nell'Universo è costituito, al momento, dall'accadere degli eventi A e B. Inizio ad osservare l'Universo quando accade l'evento A. Perchè ci sia un cambiamento, che non consista in un cambiamento dello strumento di misura, mi pare evidente che dovrò attendere l'accadere dell'evento B. Quando vedrò accadere B potrò dire: qualcosa è cambiato nell'Universo. L'evento B ha avuto luogo. Sino a quel momento non ci sarà alcun cambiamento nell'Universo. Ed ora immagina che, in entrambi i sistemi di riferimento io aspetto per un tempo pari a 3 oscillazioni. Alla fine della terza oscillazione il primo orologio vedrà l'evento B. E tu mi dirai: l'orologio ha misurato quel cambiamento. Ma, dopo tre oscillazioni, il secondo orologio non avrà visto ancora accadere l'evento B. Nello spazio-tempo del secondo orologio l'evento B non è ancora accaduto. Quindi, nell'Universo del secondo orologio non è avvenuto alcun cambiamento. Ciò non vuol dire però che nel sistema del secondo orologio non sia trascorso un tempo pari alla durata di tre oscillazioni. Il tempo è trascorso anche se non è avvenuto alcun cambiamento. Dovrai attendere altre tre oscillazioni per osservare il cambiamento che il primo orologio ha osservato dopo tre. Questo esempio dovrebbe chiarirti che, anche se il tempo scorre con la stessa velocità, la distanza tra gli eventi è diversa tra un sistema e l'altro. Se un'oscillazione dura un secondo il primo osservatore dirà l'evento B è avvenuto 3 secondi dopo l'evento A. E il secondo osservatore dirà: l'evento B è avvenuto 6 secondi dopo l'evento A. E tutti e due avranno ragione. La sequenza temporale con cui sono avvenuti i cambiamenti è diversa nei due sistemi, indipendentemente dal fatto che il tempo scorra con la stessa velocità in entrambi i casi. E questo avendo considerato solo due eventi. Immagina cosa succede se invece proviamo a prendere in considerazione tutti gli eventi, virtualmente infiniti, che sono avvenuti nell'Universo durante quelle tre oscillazioni. Le quantità di cambiamento osservate dai due orologi saranno mostruosamente diverse, a dispetto del fatto che entrambi gli orologi hanno indicato il trascorre di un tempo di eguale durata. Tu sbagli perchè, come ti ho detto, confondi il tuo campione del tempo (il periodo di un'oscillazione) con il tempo in quanto tale. Il tuo orologio è sostanzialmente il regolo con cui stai effettuando la misura. Così come il righello è solo un campione con cui misurare le distanze. Nell'esempio che hai fatto i righelli spaziale e temporale non si deformano (si contraggono o si dilatano) passando da un sistema di riferimento all'altro. Quindi, se stando accanto ad uno dei due orologi misuro il numero di oscillazioni che fa l'altro orologio (guardando con un telescopio) vedrò che le oscillazioni dei due orologi hanno uguale durata (anche se sono fuori fase). Ma questo mi dice solo che il mio campione di tempo non si è distorto, punto e basta. Ma se ora utilizzo i due campioni di tempo per cronometrare la distanza temporale tra eventi collocati in posizioni arbitrarie troverò risultati diversi. E' questa diversità che rende il tempo relativo. E' relativo perchè la collocazione temporale degli eventi dipende dalla posizione spaziale relativa degli eventi rispetto a ciascun orologio. Anche se gli osservatori solidali con i due orologi invecchiano all'unisono ciò non impedisce che uno dei due dica che l'evento A è un evento vecchio di tre secondi quando ha luogo l'evento B mentre il secondo osservatore dirà che l'evento A è già vecchio di sei secondi.

In sintesi, non hai modo di descrivere in maniera univoca la successione di eventi o di cambiamentoìi che avvengono nell'Universo. Puoi sempre e soltanto dire qual è la successione di eventi (i cambiamenti nel tempo) che vede ognuno dei due osservatori. Come ti ho detto, la mancanza di sincronia è determinante. Non devi fare l'errore di ritenere che si tratti semplicemente di un offset da applicare ad un orologio rispetto all'altro. Tutti gli eventi che avvengono nell'Universo saranno affetti da ulteriori mancanze di sincronia quando osservati da un orologio o dall'altro e gli offset da applicare non sono costanti perchè dipendono dalla collocazione spaziale relativa dei due orologi e di ognuno degli eventi in osservazione. Il tempo calcolato è relativo non rispetto all'orologio ma rispetto al sistema di riferimento spazio-temporale di cui l'orologio occupa la posizione di origine.

cos'è che la scienza non capisce ancora del tempo? Quale è il problema con esso?

Queste sono domande che hai già fatto, per cui non puoi aspettarti risposte diverse. Non c'è una risposta oggettiva. Il meglio che è possibile dare è una risposta operativa: il tempo è ciò che misurano gli orologi! Potrà lasciarti insoddisfatto ma non credo che tu possa ottenere molto di più. Potrei dirti che il tempo è una delle coordinate con cui individuare gli eventi. Ma se ci rifletti sarebbe la stessa risposta di cui sopra. Per darti la coordinata temporale di un evento devo darti un numero. Ed un numero è il risultato di una misura che ho effettuato utilizzando un orologio. Se ci rifletti su ti dovresti accorgere che la domanda "cos'è il tempo?" non è molto diversa dalla domanda "cos'è lo spazio?". E la risposta non potrebbe essere molto diversa da "lo spazio è ciò che misurano i righelli!".
Tu che ti interroghi così tanto sul tempo sapresti dirmi in maniera chiara ed oggettiva cos'è lo spazio?. Spazio e tempo sono nostre caegorie mentali. E questa è un'altra risposta ovvia che non dice nulla di preciso. L'unica cosa certa è che sia spazio che tempo sono quantità misurabili. Se sono suscettibili di misura allora devono avere una loro esistenza oggettiva. E poichè i riusltati della misura sono dipendenti dal sistema di riferimento, spazio e tempo, qualunque cosa essi siano, sono proprietà del sistema di riferimento e quindi sono relativi al sistema di riferimento e non hanno significato al di fuori di un sistema di riferimento. Non credo che si possa aggiungere null'altro di oggettivo.
Poi rimangono aperte innumerevoli domande inclusa quella che implicitamente è la tua: è concepibile il tempo senza cambiamento? La risposta è apparentemente ovvia: non è concepibile! Anche se non avvenisse alcun cambiamento nell'Universo l'osservatore "sentirebbe" sempre lo scorrere del tempo. Per lo meno, si accorgerebbe di un suo cambiamento del suo stato mentale associato ai concetti di prima, ora e poi. Quindi ci sarebbe comunque un cambiamento: il cambio dello stato mentale dell'osservatore. Quindi la domanda corretta dovrebbe essere: il tempo esisterebbe sensa l'osservatore? La domanda è lecita ma è fisicamente irrilevante. La Fisica si occupa solo di ciò che è osservato ed osservabile! La domanda se il tempo esiste a precindere dall'osservatore non è una domanda fisica. Ma il topic che tu hai aperto è un topic sul paradosso dei gemelli. Quindi un topic su ciò che è il tempo in Fisica, cioè un tempo misurabile con gli orologi. Se parti dal paradosso dei gemelli (che è un paradosso solo apparente) tutto è comprensibile in termini osservativi. Il tempo è esattamente quello che è descritto nella teoria e niente di più: un parametro da utilizzare per disporre i vari eventi in una sequenza ordinata. E' qualcosina in più dato che, ne abbiamo già parlato, esiste una freccia del tempo. Lo scorrere del tempo non può, per ciò che osservativamente e teoricamente possiamo dedurne, essere invertito. E a giustificazione di ciò non abbiamo al momento niente di meglio della Termodinamica. Se cerchi risposte ultime nella Fisica hai sbagliato disciplina: dovresti rivolgerti più alla Filosofia o, meglio ancora, alla Teologia. Stessa cosa se cerchi la tua risposta in fatti che non sono osservabili! O in inuizioni che non trovano un riscontro empirico.

[Martianbuddy]

Ora, il fenomeno regolare può essere, ad esempio, l'oscillazione periodica di un pendolo. E tu utilizzi il fenomeno per calcolare la distanza temporale tra due eventi. In pratica, ti focalizzi sul primo evento e poi conti il numero di oscillazioni che il tuo pendolo compie prima che si verifichi il secondo evento.

Ok, capisco.

Ad esempio, posso sempre trovare due eventi A e B tali che, visti dall'orologio 1 i due eventi siano separati da tre oscillazioni mentre visti dall'orologio 2 sono separati da sei oscillazioni. Dato che i due orologi sono spazialmente separati posso dislocare opportunamente i luoghi in cui avvengono gli aventi A e B in modo che le misure diano i risultati che ti ho detto. Ma ora, proviamo ad utilizzare le tue parole e parliamo di cambiamenti osservati.

Qui un po' meno.

Tutto ciò che avviene nell'Universo è costituito, al momento, dall'accadere degli eventi A e B. Inizio ad osservare l'Universo quando accade l'evento A. Perchè ci sia un cambiamento, che non consista in un cambiamento dello strumento di misura, mi pare evidente che dovrò attendere l'accadere dell'evento B. Quando vedrò accadere B potrò dire: qualcosa è cambiato nell'Universo. L'evento B ha avuto luogo. Sino a quel momento non ci sarà alcun cambiamento nell'Universo.

Ok, capisco.

Ed ora immagina che, in entrambi i sistemi di riferimento io aspetto per un tempo pari a 3 oscillazioni. Alla fine della terza oscillazione il primo orologio vedrà l'evento B. E tu mi dirai: l'orologio ha misurato quel cambiamento. Ma, dopo tre oscillazioni, il secondo orologio non avrà visto ancora accadere l'evento B. Nello spazio-tempo del secondo orologio l'evento B non è ancora accaduto. Quindi, nell'Universo del secondo orologio non è avvenuto alcun cambiamento.

Qui non capisco. Scusa ma è la prima volta che sento queste cose, mi torna ancora difficile capire veramente cosa mi stai dicendo. Riesco parzialmente ad intuirlo ma non a capirlo.

Ciò non vuol dire però che nel sistema del secondo orologio non sia trascorso un tempo pari alla durata di tre oscillazioni. Il tempo è trascorso anche se non è avvenuto alcun cambiamento.

?? Probabilmente ho capito male il tuo esempio, ma da quello che ho capito mi stai dicendo che nel secondo orologio non c'è stato ancora cambiamento nonostante sia passato del tempo? Però in quell' universo del tuo esempio il cambiamento c'è comunque stato, o no? Ho capito male?

Le quantità di cambiamento osservate dai due orologi saranno mostruosamente diverse, a dispetto del fatto che entrambi gli orologi hanno indicato il trascorre di un tempo di eguale durata.

Appunto... quindi il tempo è stato fisso...o no? È il cambiamento misurato dagli orologi a non esserlo stato. Credo che abbiamo due concezioni di tempo diverse, ecco perché non ci capiamo forse, altrimenti non saprei cosa pensare... forse do un valore di significato alla parola tempo che è diverso da quello che gli dai tu.

Nell'esempio che hai fatto i righelli spaziale e temporale non si deformano (si contraggono o si dilatano) passando da un sistema di riferimento all'altro. Quindi, se stando accanto ad uno dei due orologi misuro il numero di oscillazioni che fa l'altro orologio (guardando con un telescopio) vedrò che le oscillazioni dei due orologi hanno uguale durata (anche se sono fuori fase). Ma questo mi dice solo che il mio campione di tempo non si è distorto, punto e basta. Ma se ora utilizzo i due campioni di tempo per cronometrare la distanza temporale tra eventi collocati in posizioni arbitrarie troverò risultati diversi. E' questa diversità che rende il tempo relativo. E' relativo perchè la collocazione temporale degli eventi dipende dalla posizione spaziale relativa degli eventi rispetto a ciascun orologio.

Ecco, forse qui ritrovo una compatibilità con ciò che penso. Nello specifico:

Quindi, se stando accanto ad uno dei due orologi misuro il numero di oscillazioni che fa l'altro orologio (guardando con un telescopio) vedrò che le oscillazioni dei due orologi hanno uguale durata (anche se sono fuori fase). Ma questo mi dice solo che il mio campione di tempo non si è distorto, punto e basta.

Non ti dice anche che, visto che le oscillazioni avranno uguale durata, il tempo è fisso? Perché avranno uguale durata altrimenti?

Ma se ora utilizzo i due campioni di tempo per cronometrare la distanza temporale tra eventi collocati in posizioni arbitrarie troverò risultati diversi. E' questa diversità che rende il tempo relativo. E' relativo perchè la collocazione temporale degli eventi dipende dalla posizione spaziale relativa degli eventi rispetto a ciascun orologio.

Esatto!! E non è quello che ho detto io quando dicevo che la quantità di cambiamenti che potrò misurare con un orologio sarà relativa alle condizioni nello spazio dell'orologio stesso, e quindi a come esso subisce il tempo?

In sintesi, non hai modo di descrivere in maniera univoca la successione di eventi o di cambiamentoìi che avvengono nell'Universo. Puoi sempre e soltanto dire qual è la successione di eventi (i cambiamenti nel tempo) che vede ognuno dei due osservatori. Come ti ho detto, la mancanza di sincronia è determinante. Non devi fare l'errore di ritenere che si tratti semplicemente di un offset da applicare ad un orologio rispetto all'altro. Tutti gli eventi che avvengono nell'Universo saranno affetti da ulteriori mancanze di sincronia quando osservati da un orologio o dall'altro e gli offset da applicare non sono costanti perchè dipendono dalla collocazione spaziale relativa dei due orologi e di ognuno degli eventi in osservazione. Il tempo calcolato è relativo non rispetto all'orologio ma rispetto al sistema di riferimento spazio-temporale di cui l'orologio occupa la posizione di origine.

E non lo ho detto anch'io questo?? Sicuramente ho usato parole molto più povere e magari confuse ( non ho mai studiato fisica o matematica quindi mi pare ovvio che non sono esperto), e forse ho anche usato impropriamente alcuni termini e dato significato diverso ad altri (e forse continuiamo a farlo quando parliamo di tempo), ma il concetto che hai scritto qui è compatibile con quello che penso... perché non ci ritroviamo però?

Il meglio che è possibile dare è una risposta operativa: il tempo è ciò che misurano gli orologi! Potrà lasciarti insoddisfatto ma non credo che tu possa ottenere molto di più.

Sono insoddisfatto... credo si possa e si debba ottenere molto di più.

Se ci rifletti su ti dovresti accorgere che la domanda "cos'è il tempo?" non è molto diversa dalla domanda "cos'è lo spazio?". E la risposta non potrebbe essere molto diversa da "lo spazio è ciò che misurano i righelli!".

Pure qui sono insoddisfatto... la cosa non mi torna neanche con l'esempio dello spazio... come può un righello misurare lo spazio?
Un righello (spiegazione profana) io lo vedo come la creazione di un sistema standard preso come modello di riferimento (il metro) per proporzionare le cose, comprese le distanze tra cose diverse, ma è sempre un meccanismo nostro di proporzione e descrizione di ciò che vediamo e sarà sempre relativo ad ognuno di noi, ma esso non è lo spazio di per sé...
Come si può misurare lo spazio usando strumenti compresi nello spazio stesso e relativi a se stessi ed alla loro posizione unica? Finché si è rinchiusi in un determinato contesto ( il nostro universo) non potremo mai misurarlo per cosa esso è davvero, perché saremmo limitati e relativizzati alle proporzioni che abbiamo creato in esso, che saranno sempre relative ad una parte dell'universo stesso... possiamo solo proporzionare le cose relativamente rispetto ad altre cose, ma saranno sempre misure relative ad ogni strumento unico usato, quindi saranno sempre diverse per definizione, ma saranno sempre e solo proporzioni della misura dello spazio o del tempo, mai lo spaziotempo stesso. Questo dicevo, quando ho scritto molte pagine fa che nessun orologio ha mai e mai potrà misurare il tempo, ma solo misurare una proporzione di esso rispetto all' orologio stesso e qualcos'altro presso in esame.

Spazio e tempo sono nostre caegorie mentali. E questa è un'altra risposta ovvia che non dice nulla di preciso. L'unica cosa certa è che sia spazio che tempo sono quantità misurabili.

Non credo... non sono ancora misurabili. Non sono MAI state misurate finora... sono proporzionabili relativamente rispetto a qualcos'altro preso come modello di riferimento.
Se ci pensi, il righello cose? Il concetto di metro (1 metro, 2 metri, 50 km) cos'è? Non è un meccanismo di proporzione? Creato come, se non in base ad un modello ciclico presso come riferimento? Se ci pensi, quando mi dici che un righello misura lo spazio, tu stai dicendo che 1 metro è lo spazio... io dico che 1 metro ( come 1 minuto) non è lo spazio (o il tempo nel caso del minuto) ma una proporzione di essi in base a come li misuriamo e a cosa li confrontiamo. Le nostre misure di esso saranno per forza relative! Sempre! Ma essi sono unici ed assoluti per tutti noi che viviamo in essi ( viviamo tutti nello stesso universo e subiamo tutti le stesse forze e cose, la differenza è che le subiamo ognuno in quantità diverse in relazione a dove siamo).

Tu che ti interroghi così tanto sul tempo sapresti dirmi in maniera chiara ed oggettiva cos'è lo spazio?

Ci provo, anche se non è facile. Un accenno di quello che penso è che lo spazio potrebbe essere la nostra dimensione stessa, il nostro universo, non il concetto di misura che usiamo per proporzionarlo...

Poi rimangono aperte innumerevoli domande inclusa quella che implicitamente è la tua: è concepibile il tempo senza cambiamento? La risposta è apparentemente ovvia: non è concepibile! Anche se non avvenisse alcun cambiamento nell'Universo l'osservatore "sentirebbe" sempre lo scorrere del tempo. Per lo meno, si accorgerebbe di un suo cambiamento del suo stato mentale associato ai concetti di prima, ora e poi. Quindi ci sarebbe comunque un cambiamento: il cambio dello stato mentale dell'osservatore.

Ovvio, concordo.

Quindi la domanda corretta dovrebbe essere: il tempo esisterebbe sensa l'osservatore?

Credo di si... se nessun essere vivente esistesse, i pianeti continuerebbero a cambiare posizione, l'universo sarebbe ancora vivo e continuerebbe ad esistere esattamente com'è oggi, solo senza di noi.
Come dove c'è Barilla c'è casa, dove c'è cambiamento c'è il tempo. Il tempo è la materia che cambia, non quanto le cose cambiano. Il quanto è relativo, come dici tu, ma il fatto che ogni cosa cambi sempre non è relativo, è assoluto...

Francesco, ho provato a descriverti un po' meglio cosa penso, non lo faccio per contestare, ma per capirci meglio... più ci capiamo (giusto o sbagliato che sia), più possiamo parlare della stessa cosa e non essere separati dalle evidenti differenze di conoscenza che abbiamo sull'argomento, visto che io posso solo pensare ai concetti e non sono di sicuro un fisico.

[francesco.aliotta]

Qui un po' meno.

Supponi che gli eventi A e B siano l'accensione di due lampadine. La lampadina A è distante 1 secondo luce dal primo orologio e 2 secondi luce dal secondo orologio. La lampadina B è distante 4 secondi luce dal primo orologio e 8 secondi luce dal secondo orologio. Supponi ora che esista un terzo osservatore che si trova esattamente a metà strada tra le due lampadine. Ed immagina che lui le veda accendersi contemporaneamente, Lui dirà che gli eventi A e B sono contemporanei. L'osservatore solidale con il primo orologio dirà che gli eventi sono spazialmente separati di 3 secondi e l'osservatore solidale con il secondo orologio dirà che gli eventi sono separati di 6 secondi. Credo che ciò debba essere abbastanza chiaro. Nessuno dei tre osservatori ha ragione in maniera assoluta: non vi è modo di dire, in senso assoluto, come gli eventi sono distribuiti nel tempo. E non vi è modo di dire come il cambiamento dell'Universo (l'accensione delle due lampadine) sia avvenuto oggettivamente. Non è un problema connesso a ciò che gli osservatori vedono. Il problema è che l'Universo visto dalle tre posizioni locali è effettivamente diverso. Tu potresti dire che anche se dopo i primi tre secondi il secondo osservatore non vede accendersi a lampadina B, in verità la lampadina B si è accesa. Ma sbaglieresti. Nell'Universo di quell'osservatore l'evento di accensione di B non è veramente ancora accaduto. I fotoni provenienti da B non hanno raggiunto l'osservatore e quindi non hanno modificato in alcun modo il suo universo. Se una supernova è esplosa un milione di anni fa e la sua luce ci raggiunge solo oggi, sbaglieremmo nel dire che il cambiamento dovuto all'esplosione è avvenuto un milione di anni fa. Certamente, nel sistema diriferimento della supernova, l'esplosione è avvenuta un milione di anni fa. Ma, nel nostro sistema di riferimento il segnale da quella esplosione ha apportato modifiche (sono arrivati fotoni, neutrini onde gravitazionali e quello che vuoi) solo oggi. Ieri, non era successo assolutamente nulla. Il nostro universo non aveva subito alcun cambiamento sino ad oggi. Anche se vuoi continuare a parlare di cambiamenti, i cambiamenti nell'Universo non sono assoluti ma sono sempre relativi all'Universo visto da un particolare sistema di riferimento. L'universo è qualcosa che esiste nello spazio e nel tempo e quindi è già di per se un concetto relativo e non assoluto.

Esatto!! E non è quello che ho detto io quando dicevo che la quantità di cambiamenti che potrò misurare con un orologio sarà relativa alle condizioni nello spazio dell'orologio stesso, e quindi a come esso subisce il tempo?

No, è esattamente il contrario di quanto dici tu. Gli orologi stanno subendo tutti lo stesso cambiamento. Ognuno di loro, nel nostro esempio, avrà effettuato un identico numero di oscillazioni. Ognuno di loro dirà che sono trascorsi, ad esempio, 3 secondi. Ma i cambiamenti osservati nell'Universo dai diversi osservatori (solidali con gli orologi) sono decisamente diversi. Quindi i tempi sono uguali ma i cambiamenti sono diversi. Questo dovrebbe farti capire che, anche se non riesci a concepire il tempo senza cambiamenti, il tempo è una cosa diversa dal cambiamento.

Non ti dice anche che, visto che le oscillazioni avranno uguale durata, il tempo è fisso? Perché avranno uguale durata altrimenti?

No, nella maniera più assoluta. Sei tu che hai scelto i due sistemi di riferimento in maniera tale da non alterare regoli e tempi campione nel passare dall'uno all'altro. Ma la scelta che hai fatto rimane arbitraria. Potrei scegliere un terzo orologio che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto agli altri due, lasciando invariate tutte le altre condizioni (ad esempio le accelerazioni presenti). Ora sia i tempi che le distanze misurate da questo terzo orologio saranno molto diverse dalle misure degli altri due orologi. E poiché non puoi dire (perché diresti una cosa priva di significato) quale orologio è effettivamente fermo e quale si sta muovendo, il tuo concetto di tempo fisso ed immutabile svanisce nel nulla!

?? Probabilmente ho capito male il tuo esempio, ma da quello che ho capito mi stai dicendo che nel secondo orologio non c'è stato ancora cambiamento nonostante sia passato del tempo? Però in quell'universo del tuo esempio il cambiamento c'è comunque stato, o no? Ho capito male?

Credo di averti risposto. Il cambiamento non c'è stato!

Non credo... non sono ancora misurabili. Non sono MAI state misurate finora... sono proporzionabili relativamente rispetto a qualcos'altro preso come modello di riferimento.

Qui ti sbagli. Il tempo è lo spazio sono continuamente misurati. Quello che tu chiami meccanismo di proporzione non è altro che il concetto di misura. Il regolo serve ad effettuare misure. E' un campione, certamente arbitrario, ma una volta che lo ho definito oggettivamente lo posso utilizzare per vedere quante volte il campione entra nella distanza che voglio misurare. Ora dirò che il mio campione entra un certo numero di volte in quella distanza. Questo significa aver effettuato una misura e significa aver fatto una misura dello spazio. Una volta che ho scelto il mio pendolo campione lo posso utilizzare per calcolare il tempo tra due eventi. Conterò il numero di oscillazioni che il pendolo compie tra un evento e l'altro e quella è, senza ombra di dubbio, una misura del tempo tra due eventi. E' ovvio che la misura è sempre una misura di un intervallo di tempo o di distanze. Se vuoi dire che misuro intervalli di tempo e non il tempo possiamo essere d'accordo. Nel senso che misurare il tempo, in astratto, non significa un'emerita mazza. Così come non ha senso, ad esempio, dire che misuro l'altezza. Devo dire quale altezza, cioè l'altezza di che cosa, altrimenti non avrò detto nulla che meriti di stare a rifletterci sopra. Posso dire ad esempio di misurare l'altezza di un monte, intendendo che misura la distanza tra il livello del mare e la sua vetta. Se non dico rispetto a cosa misuro l'altezza, non dico nulla, non effettuo nessuna misura e, per la verità, non ho individuato nemmeno alcuno spazio.

Ci provo, anche se non è facile. Un accenno di quello che penso è che lo spazio potrebbe essere la nostra dimensione stessa, il nostro universo, non il concetto di misura che usiamo per proporzionarlo...

Questa definizione è decisamente peggio della definizione operativa che dice che lo spazio è ciò che misurano i righelli. Dire che lo spazio potrebbe essere il nostro universo è sicuramente ridicolo. Lo spazio è certamente una e non l'unica proprietà del nostro universo. Non puoi confondere l'Universo con una delle sue proprietà. L'universo è esteso sia spazialmente che temporalmente e le sue estensioni temporali e spaziali sono misurabili. Cioè sono misurabili spazio e tempo che, al di la di definizioni migliori, sono proprietà dell'Universo. Nessuna delle due coincide con l'Universo.

Infine, giusto per chiarire ulteriormente, il tempo è qualcosa che ha a che vedere non con il cambiamento in quanto tale ma con la modalità con cui avvengono i cambiamenti. Se vuoi, il tempo è una misura della rapidità con cui avvengono i cambiamenti. Comunque, il concetto di tempo come quello di spazio sono categorie che sono intrinsecamente legate al concetto di misura. Il tuo tentativo di separarli dal concetto di misura non è quindi condivisibile in alcun modo.

Comunque, ti faccio notare che stiamo entrando in un circolo vizioso. Tutto quello che stiamo dicendo lo abbiamo già detto. Così come hai già detto che lo spazio (o il tempo) sono la dimensione del nostro Universo. Ed io ti ho già detto che non puoi utilizzare la parola "dimensione" in un contsto che ha a che fare con la Fisica nella maniera in cui la utilizzi. Ti ho già detto che la parola dimensione deve essere rigorosamente associata ad una coordinata. Il nostro universo ha 4 dimensioni (3 spaziali ed una temporale) e se tu dai altri significati alla parola puoi solo fare confusione.

[Martianbuddy]

Se una supernova è esplosa un milione di anni fa e la sua luce ci raggiunge solo oggi, sbaglieremmo nel dire che il cambiamento dovuto all'esplosione è avvenuto un milione di anni fa. Certamente, nel sistema diriferimento della supernova, l'esplosione è avvenuta un milione di anni fa. Ma, nel nostro sistema di riferimento il segnale da quella esplosione ha apportato modifiche (sono arrivati fotoni, neutrini onde gravitazionali e quello che vuoi) solo oggi. Ieri, non era successo assolutamente nulla. Il nostro universo non aveva subito alcun cambiamento sino ad oggi

Si ho capito che finché non ce ne accorgiamo (e dobbiamo aspettare che la luce di quell'evento arrivi a noi per eccorgercene) per noi non cambia niente visto che non lo sappiamo ancora, però quella supernova è effettivamente esplosa un milione di anni fa, quindi il cambiamento c'è stato nell'universo... noi non lo sappiamo ancora per un limite, quello della luce che impiega tempo per arrivare a noi ed avvisarci dell'esplosione, quindi per il nostro sistema di riferimento il cambiamento non c'è stato ancora, mentre per quello della supernova ovviamente si, ma quindi potremmo dire che nell'universo i cambiamenti non avvengono in tempo reale uguali per tutti perché il cambiamento massimo avviene a c? E quindi allungandosi la distanza aumenta anche il "ritardo" con il quale il cambiamento avviene per gli altri sistemi di riferimento?

No, è esattamente il contrario di quanto dici tu. Gli orologi stanno subendo tutti lo stesso cambiamento. Ognuno di loro, nel nostro esempio, avrà effettuato un identico numero di oscillazioni. Ognuno di loro dirà che sono trascorsi, ad esempio, 3 secondi. Ma i cambiamenti osservati nell'Universo dai diversi osservatori (solidali con gli orologi) sono decisamente diversi. Quindi i tempi sono uguali ma i cambiamenti sono diversi. Questo dovrebbe farti capire che, anche se non riesci a concepire il tempo senza cambiamenti, il tempo è una cosa diversa dal cambiamento.

Qui non mi torna una cosa, ma non sono sicuro che riuscirò a spiegarla, il concetto è questo: mi chiedo, se il tempo non è assoluto, se il tempo assoluto non esiste, com'è possibile che nel mio esempio o in tanti altri gli orologi misurano la stessa quantità di cambiamento? Tu hai dovuto introdurre degli osservatori umani per rendere diversi i cambiamenti di ciò che osserveranno, ma gli orologi (indipendentemente dagli osservatori umani), se messi nelle stesse condizioni, misurano lo stesso quantitativo di cambiamento (come hai suggerito tu stesso 3 secondi per esempio)... se non esistesse un tempo che cambia le cose in maniera fissa, nessun orologio potrebbe mai ed in nessuna condizione misurare lo stesso quantitativo di cambiamento. se non esistesse un tempo fisso, non esisterebbe neanche il concetto di una misura del cambiamento uguale identica da parte di quelli orologi, non potrebbero mai segnare tutti e due 3 secondi... invece li segnano tutti e due, se introdotti nlle stesse condizioni e sottoposti alle stesse forze ( accelerazioni?). Non è così? Perché?

Il tempo è lo spazio sono continuamente misurati. Quello che tu chiami meccanismo di proporzione non è altro che il concetto di misura. Il regolo serve ad effettuare misure. E' un campione, certamente arbitrario, ma una volta che lo ho definito oggettivamente......

E come lo definisci oggettivamente?

lo posso utilizzare per vedere quante volte il campione entra nella distanza che voglio misurare. Ora dirò che il mio campione entra un certo numero di volte in quella distanza. Questo significa aver effettuato una misura e significa aver fatto una misura dello spazio.

A me continua a sembrare un'altra cosa: se il tuo campione di tot lunghezza entra n volte in quella distanza, significa che hai proporzionato la distanza tra A e B tot volte con il parametro di riferimento che hai usato per misurare, quindi potrai dire che la distanza tra A e B è uguale a 7 volte il tuo modello di riferimento, facciamo finta un righello di 10 cm, la distanza tra A e B è 70 cm ( perché il righello entra 7 volte tra A e B), ma non hai effettivamente misurato lo spazio, hai proporzionato una distanza tra A e B con il tuo sistema di misura standard, il tuo sistema di riferimento... no? Non hai fatto una misura dello spazio, ma una proporzione nello spazio tra A e B. Non può essere vista così? I cm o i metri o km che usiamo per misurare sono concetti arbitrari, lo spazio non c'entra niente con il concetto di metro che prendiamo come riferimento standard...

Se vuoi dire che misuro intervalli di tempo e non il tempo possiamo essere d'accordo.

Eh, intendo qualcosa di simile, ed intendo che finché siamo rinchiusi nella nostra quadrimensione, i concetti attratti di spazio e tempo rimarranno astratti e privi di vero significato per noi ma solo perché non abbiamo altri parametri per proporzionarli praticamente e quindi misurarli, visto che siamo racchiusi in essi e quindi relativizzati... quello che sto cercando di dire è che, forse, se vivessimo in una realtà con 5 dimensioni, potremmo riuscire a misurare effettivamente ciò che per ora rimane solo l'idea astratta di tempo, e che quindi ovviamente non possiamo misurare.

Infine, giusto per chiarire ulteriormente, il tempo è qualcosa che ha a che vedere non con il cambiamento in quanto tale ma con la modalità con cui avvengono i cambiamenti.

Ecco, forse qui sta il nostro problema, perché io mi riferisco al cambiamento in quanto tale, che sono sicuro per te è privo di significato perché è solo l'idea astratta di tempo, quindi non misurabile, ho ragione? La modalità con cui avvengono i cambiamenti, invece, è ovviamente relativa e mai assoluta, concordo... ma non è di quella che sto parlando... quella è il tempo che misurano gli orologi, non quello che intendo io.

Se vuoi, il tempo è una misura della rapidità con cui avvengono i cambiamenti.

Ecco, e questa misura la puoi fare con gli orologi, giusto? Io però la intendo diversamente, la vedo come una proporzione: quanti cambiamenti avvengono rispetto al modello che ho preso come riferimento? Ovvero: con quanta rapidità avvengono i vari cambiamenti, rispetto al concetto di giorno (24 ore) che abbiamo creato prendendo come riferimento un altro cambiamento, la terra che gira intorno al proprio asse e rivede il sole la seconda volta? Quindi tutto ciò che misuri con gli orologi ( che usano il concetto di ore e minuti) è una misura della velocità dei vari cambiamenti in proporzione al modelli di riferimento utilizzato per creare il concetto di ore e di minuti, il giorno, ovvero la rotazione della terra intorno al proprio asse rispetto al sole... non parte tutto da lì? A ne sembra di si, altrimenti non avrebbe senso proprio il meccanismo sul quale si fondano gli orologi, ovvero il concetto di ore... ma le ore non sono il tempo!! È un concetto di proporzione per come la vedo io...

[francesco.aliotta]

.. noi non lo sappiamo ancora per un limite, quello della luce che impiega tempo per arrivare a noi ed avvisarci dell'esplosione, quindi per il nostro sistema di riferimento il cambiamento non c'è stato ancora, mentre per quello della supernova ovviamente si, ma quindi potremmo dire che nell'universo i cambiamenti non avvengono in tempo reale uguali per tutti perché il cambiamento massimo avviene a c?

Tutto questo tuo discorso si riduce a: "Non esiste un tempo assoluto esiste solo un tempo locale". Questo è ciò che è oggettivamente vero per chiunque. Sei tu che continui a chiamare il tempo "cambiamento". Sei tu che devi utilizzare il linguaggio degli altri...non puoi pretendere che avvenga il contrario.

mi chiedo, se il tempo non è assoluto, se il tempo assoluto non esiste, com'è possibile che nel mio esempio o in tanti altri gli orologi misurano la stessa quantità di cambiamento?

Se il tempo fosse assoluto ogni orologio misurerebbe lo stesso tempo (smetti di parlare di quantità di cambiamento, che non significa nulla a parte che per te). Basta un solo orologio che non vada d'accordo con gli altri e il tempo assoluto non significa più nulla. Tu sei riuscito a far vedere che, in alcuni casi particolarissimi, il tempo non cambia. Non hai dimostrato nulla. Il tuo esempio è perfettamente coerente con la relatività. Ne tuo esempio, come ti ho già detto, non ci sono contrazioni e quindi i regoli campione non si contrggono passando da un sistema all'altro.

A me continua a sembrare un'altra cosa: se il tuo campione di tot lunghezza entra n volte in quella distanza, significa che hai proporzionato la distanza tra A e B tot volte con il parametro di riferimento che hai usato per misurare, quindi potrai dire che la distanza tra A e B è uguale a 7 volte il tuo modello di riferimento

tutto questo discorso che continui a fare su proporzionamenti tra campione ed oggetto da misurare, il resto dell'Umanità lo sintetizza con la parola "misurare". Ne deduco che, per te, misurare dovrebbe significare una cosa diversa. Ma questo è un problema tuo. Tu devi parlare il linguaggio degli altri se vuoi farti capire e capire. Quindi, quando confrontiamo il campione con l'oggetto da misurare facciamo una misura. Questo è definitivo e non c'è da discuterne. Quindi i regoli misurano lo spazio e gli orologi misurano il tempo. Ovviamente parlo di ciò che sono spazio e tempo per tutti gli umani. Se tu intendi altre cose con queste parole il compito di trovare parole diverse ed adeguate è tuo.

Ecco, forse qui sta il nostro problema, perché io mi riferisco al cambiamento in quanto tale, che sono sicuro per te è privo di significato perché è solo l'idea astratta di tempo, quindi non misurabile, ho ragione?

Hai torto. Il cambiamento in quanto tale non ha niente a che vedere con il tempo. Ti ho fatto vedere che lo stesso cambiamento può corrispondere a tempi diversi in sistemi di riferimento diversi. Il tempo è legato alla velocità con cui avvengono i cambiamenti. Questo è vero per chiunque e questo è ciò che misurano gli orologi. Ora, che ti piaccia o non, gli orologi misurano il tempo. La definizione operativa che ti dice che il tempo è ciò che misurano gli orologi, ti potrà sembrare inadeguata (e sotto alcuni aspetti lo è veramente) ma è rigorosamente corretta. Non esiste un tempo che non è misurabile con un orologio. Siamo tornati al punto di partenza. Ciò che tu chiami "tempo" non è il tempo ma è un'altra cosa. Allora devi smetterla di chiamare questa cosa tempo. Trova un'altra parola e danne una definizione comprensibile. Altrimenti non ci si potrà mai capire. Dal mio punto di vista, ciò che assomiglia di più al tuo concetto di tempo è il concetto di intervallo. Comunque sia chiaro, i concetti di tempo e di intervallo sono due concetti diversi e non possono essere confusi.

.. ma le ore non sono il tempo!! È un concetto di proporzione per come la vedo io...

Tu solo sai cosa vuoi dire. per chiunque altro le ore sono una misura del tempo, per definizione. Se le ore non fossero una misura del tempo, non le avremmo nemmeno inventate perchè non sapremmo che farcene.

[Martianbuddy]

Tutto questo tuo discorso si riduce a: "Non esiste un tempo assoluto esiste solo un tempo locale". Questo è ciò che è oggettivamente vero per chiunque.

Guarda, è quello che ho detto dicendo che le cose avvengono non in tempo reale per chiunque visto il limite della luce, perché pensa, se non ci fosse quel limite noi potremmo accorgerci dell'esplosione dell' asteroide istantaneamente proprio mentre lui esplode, quindi non un milione di anni dopo, che è il ritardo dell'informazione che ci avverte alla velocità della luce... quindi ognuno dalla propria unica prospettiva, proprio perché ognuno è uguale a se stesso e diverso dal resto, subirà il tempo in maniera unica e personale, quindi avrà un tempo locale diverso da quello di chiunque altro... ma questo solo nell'ottica personale di ognuno di noi, perché per un ipotetico osservatore esterno al nostro universo, la media di tutti quei tempi locali si ridurrebbe in un tempo unico locale dell'universo che osserva (il nostro).
Mi spiego meglio: tutte le osservazioni che si possono fare, in qualsiasi ambito, saranno sempre e comunque relative al proprio personale ed unico punto di vista, e diverranno compatibili con le osservazioni di altri solo se si trova un comune denominatore che le accomuna. Il nostro comune denominatore è il nostro universo. Per esempio, tu dici che il mio tempo locale è diverso dal tuo, ed hai ragione! Ma se cambiassi punto di vista, se cambiassi scala di osservazione ed osservassi il mio tempo locale nell'ottica non più mia come organismo ma nell'ottica delle mie cellule o dei miei organi, nell'ottica dei miei globuli rossi, piastrine, globuli bianchi e miliardi di altri punti di vista differenti, scoprirei che nel mio stesso tempo locale ( del mio organismo di essere umano) coesisterebbero miliardi di diversi tempi locali differenti l'uno dall'altro, esattamente come cambiando scala di osservazione esistono miliardi di tempi locali diversi nell'universo, che possono essere per esempio il mio ed il tuo o quello di aspie96, e saranno sempre unici e diversi tra loro, ma condivideranno sempre, al cambiare di scala di osservazione, lo stesso tempo nel complesso che li comprende e caratterizza tutti secondo lo stesso comune denominatore... al di fuori del nostro universo, esattamente come al di fuori del mio organismo (che è il comune denominatore di tutto ciò che contiene, è l'universo per le mie cellule) tutti quei tempi locali differenti diverrebbero un tempo unico assoluto per tutto ciò che è contenuto in quell'ambiente... quest' intendo quando parlo di un tempo assoluto, comune a tutto il complesso che contiene... e quel comune denominatore uguale per tutti c'è, io lo vedo chiaramente...

Se il tempo fosse assoluto ogni orologio misurerebbe lo stesso tempo (smetti di parlare di quantità di cambiamento, che non significa nulla a parte che per te). Basta un solo orologio che non vada d'accordo con gli altri e il tempo assoluto non significa più nulla.

Capisco quello che dici ( davvero, anche se non sembra), ma a me viene da dire anche l'opposto: basta un solo orologio che vada d'accordo con gli altri e il tempo assoluto prende significato... non potrebbe mai andare d'accordo se non esistesse un tempo uguale.

Quindi, quando confrontiamo il campione con l'oggetto da misurare facciamo una misura.

Lo hai appena detto... facciamo un confronto, non una misura. Un confronto con il mezzo che abbiamo preso come riferimento per proporzionare... esempio: se ho un metro ( quindi lungo 1 metro) e voglio vedere quanto è lunga una parete, confrontero' la parete con il mio strumento di misura, il metro, e dirò (per esempio): la parete è lunga 10 volte il mio modello che ho preso come riferimento, quindi normalmente si dice che ho misurato la parete e che essa è lunga 10 metri, ma in realtà, secondo me, il concetto di lunghezza dello spazio non c'entra niente con il concetto di misura che ho creato e ho preso come riferimento ( il concetto di metro o cm o millimetro), ma ho solo fatto un confronto... ora ti chiedo, come è nato il concetto di metro (100 cm)? Se riesci a spiegarmelo senza tirare in ballo confronti con altre cose o proporzioni, allora magari potrei iniziare a pensare che mi sono sbagliato e proverei a vedere la cosa secondo l'ottica comune. Magari considero male la prospettiva della cosa, in tal caso ti ringrazierei per avermi aiutato a capire il mio errore, che è possibile e forse anche probabile. Però finché non capisco di aver sbagliato (dando per certo che tu hai ragione), non riesco a cambiare idea, come potrei?

La definizione operativa che ti dice che il tempo è ciò che misurano gli orologi, ti potrà sembrare inadeguata (e sotto alcuni aspetti lo è veramente)

Tipo? In che senso è in alcuni aspetti inadeguata? Sono solo curioso.

Ciò che tu chiami "tempo" non è il tempo ma è un'altra cosa.

Potresti avere ragione su questo, il problema è che se tu avessi ragione, io cmq continuerei a non sapere a cosa mi sto riferendo...

[francesco.aliotta]

.. ma questo solo nell'ottica personale di ognuno di noi, perché per un ipotetico osservatore esterno al nostro universo, la media di tutti quei tempi locali si ridurrebbe in un tempo unico locale dell'universo che osserva (il nostro).

Questa frase non significa nulla e, nella migliore delle ipotesi, si riduce ad un'affermazione ingiustificata.

.. al di fuori del nostro universo, esattamente come al di fuori del mio organismo (che è il comune denominatore di tutto ciò che contiene, è l'universo per le mie cellule) tutti quei tempi locali differenti diverrebbero un tempo unico assoluto per tutto ciò che è contenuto in quell'ambiente... quest' intendo quando parlo di un tempo assoluto, comune a tutto il complesso che contiene... e quel comune denominatore uguale per tutti c'è, io lo vedo chiaramente...

Quello che vedi chiaramente lo sai solo tu, dato che non sei mai riuscito a dire cosa vedi. Comunque, qui fai un altro discorso pieno di assunzioni prive di fondamento. Cosa ti fa credere di poter trattare il tempo come un continuo? Cosa ti fa ritenere di poter effettuare i tuoi cambi di scala senza alcun limite? La teoria della relatività è una teoria del macroscopico. Non puoi spingerla a scale troppo piccole. A scale piccole perde di validità ed ha bisogno della Meccanica Quantistica. Ed il tempo diviene discreto.

Capisco quello che dici ( davvero, anche se non sembra), ma a me viene da dire anche l'opposto: basta un solo orologio che vada d'accordo con gli altri e il tempo assoluto prende significato... non potrebbe mai andare d'accordo se non esistesse un tempo uguale.

Un'altra frase priva di significato. Oppure non conosci il significato della parola assoluto. Dire che il tempo è assolto significa dire che non dipende in alcun modo dalla scelta del sistema di riferimento. Per cui non vi è il minimo dubbio che un solo caso in cui un orologio non va in accordo con gli altri è sufficiente a dire ce il tempo assoluto non esiste. Il tuo ragionamento simmetrico non è logicamente corretto. Se non usi correttamente la logica puoi solo raggiungere conclusioni illogiche.

... facciamo un confronto, non una misura. Un confronto con il mezzo che abbiamo preso come riferimento per proporzionare...

Non si riesce proprio a parlare con te! La definizione della parola misura è proprio quella di confrontare l'oggetto della misura con il campione. Cos'altro dovrebbe essere una misura, secondo te? Se non fai il confronto non fai nessuna misura. E' per questo che ti ho detto di smetterla di utilizzare frasi strane del tipo "proporzionare un oggetto con il campione". Queste frasi improbabili che adotti significano semplicemente "fare una misura". Probabilmente tu, nel tuo personalissimo linguaggio, con "misura" intendi una cosa diversa. Ma siccome nel linguaggio condiviso misurare significa confrontare col campione, il tuo pensiero rimane incomprensibile. Il problema è tuo: sei tu che devi utilizzare il linguaggio condiviso dagli altri. Se non ci riesci è inutile che provi a comunicare.

Potresti avere ragione su questo, il problema è che se tu avessi ragione, io cmq continuerei a non sapere a cosa mi sto riferendo...

Figurati se posso saperlo io! Io posso dirti solo che ciò che dici non ha alcuna logica se assegno alle parole il loro significato condiviso. Se tu intendi cose diverse non posso aiutarti. Sei tu che devi trovare la maniera di raccontare ciò che pensi in maniera comprensibile. Se non ci riesci è estremamente probabile che il tuo pensiero non sia poi così lucido. Il che potrebbe facilmente ridursi all'idea che tu hai semplicemente delle intuizioni sbagliate.

[Martianbuddy]

Io la logica ce la vedo invece... è un cambio di scala di osservazione ma le regole sono sempre le stesse... ma non è ovvio?

La teoria della relatività è una teoria del macroscopico. Non puoi spingerla a scale troppo piccole. A scale piccole perde di validità ed ha bisogno della Meccanica Quantistica.

Quand'è che si passa da una all'altra scala? Quando è che nel microscopico le cose si comportano in modo quantistico, mentre nel macroscopico in modo classico? A quale punto avviene questo cambiamento? Quale è il limite? Perché?

Dire che il tempo è assolto significa dire che non dipende in alcun modo dalla scelta del sistema di riferimento. Per cui non vi è il minimo dubbio che un solo caso in cui un orologio non va in accordo con gli altri è sufficiente a dire ce il tempo assoluto non esiste.

È sicuro, do al tempo un significato diverso da quello comunemente utilizzato, altrimenti non potremmo avere queste differenze... nel mio ragionamento, ogni sistema di riferimento è diverso da ogni altro perché è qualcos'altro di diverso, proprio spazialmente diverso, quindi visto che il tempo è fortemente correlato allo spazio, esso si manifesterà diversamente ad ogni cosa, quindi ovviamente ciò che potremo "misurare" sarà per forza unico e diverso da qualsiasi altra misura, ma questo perché ogni orologio è spazialmente in un punto diverso dello spazio, ma il tempo che lo investe, che io da quanto mi dici chiamo erroneamente cambiamento, investe ogni cosa nell'universo indipendentemente da tutto il resto e da qualsiasi altra cosa...
Mi puoi spiegare cos'è il cambiamento? Intendo proprio le cose che cambiano? Come lo chiamate voi questo?
Il tempo non potrebbe essere legato al movimento? Non il movimento nello spazio, ma dello spazio. Non potrebbe essere il cambiamento stesso?
Quale è l'unità di misura del cambiamento? Se esiste, a questo punto...

Non si riesce proprio a parlare con te! La definizione della parola misura è proprio quella di confrontare l'oggetto della misura con il campione. Cos'altro dovrebbe essere una misura, secondo te?

Ah, ok... ne prendo atto. Secondo me però confrontare e misurare sono qualcosa di profondamente diverso... nonostante abbia capito quello che mi hai appena detto.
Posso chiederti come è nato il concetto di unità di misura ( Il metro, il cm, quelli li)?
Provo a spiegarti il mio dubbio, magari mi aiuti a chiarirlo: confrontare un qualcosa con lo strumento preso come standard (il metro) per me significa dire che quella strada è lunga 100 metri, quindi 100 volte la mia unità di misura, quindi è un confronto con lo strumento che ho scelto di usare, ma cosa ha a che fare questo con lo spazio? Nel senso: ogni misura ( come anche quella del tempo) sarà relativa allo strumento con il quale la confrontero', tipo che se uso un metro quella strada sarà 100 volte il metro, se uso qualcos'altro di diverso la misura sarà diversa da 100, tipo se uso un piede quella stessa strada sarà migliaia di volte l'unità di misura usata, ma lo spazio, effettivamente ed indipendentemente da cosa uso per "misurarlo", sarà sempre lo stesso di prima, quale è l'unità di misura di quello spazio? È come se a me sembrasse che il concetto di metro o cm o mm e lo spazio siano cose che non c'entrano niente tra di loro... capito cosa intendo? Lo so che sembra privo di significato detto così, ma se ci pensi invece il significato c'è, almeno a me sembra così, poi magari sbaglio qualcosa...

Figurati se posso saperlo io! Io posso dirti solo che ciò che dici non ha alcuna logica se assegno alle parole il loro significato condiviso. Se tu intendi cose diverse non posso aiutarti. Sei tu che devi trovare la maniera di raccontare ciò che pensi in maniera comprensibile. Se non ci riesci è estremamente probabile che il tuo pensiero non sia poi così lucido. Il che potrebbe facilmente ridursi all'idea che tu hai semplicemente delle intuizioni sbagliate.

O forse significa che, visto che non so quale valore date voi alle parole, mi risulta difficile tradurre la logica del mio pensiero nella logica del meccanismo che voi usate comunemente per riferirvi alle cose... ecco perché sono qui, ci sto provando...

[francesco.aliotta]

Io la logica ce la vedo invece... è un cambio di scala di osservazione ma le regole sono sempre le stesse... ma non è ovvio?

Non è questa frase che è illogica! Questa frase è semplicemente scorretta. Nel caso di cui stiamo parando non è corretto dire che ci sono cambi di scala. Ci sono semplicemente cambi del sistema di riferimento. Ed un cambio di riferimento non implica automaticamente un cambio di scala. Se tu associ necessariamente un cambio di scala ad un cambio di sistema di riferimento in ciò commetti un errore logico.
Ma l'errore logico che avevo evidenziato è associato ad un'altra tua frase, che ti riporto ancora una volta:

.. ma questo solo nell'ottica personale di ognuno di noi, perché per un ipotetico osservatore esterno al nostro universo, la media di tutti quei tempi locali si ridurrebbe in un tempo unico locale dell'universo che osserva (il nostro).

Questa frase contiene un errore logico grave. Tu assumi arbitrariamente l'esistenza di un sistema di riferimento esterno al nostro Universo. Ciò significa che tu assumi, arbitrariamente, l'esistenza di dimensioni ulteriori alle quattro di cui abbiamo coscienza. Poi assumi che le proprietà di questo sistema di riferimento siano tali che un ipotetico osservatore collocato in esso possa osservare un tempo unico coincidente con la media dei tempi locali. Parlare di tempo medio facendolo diventare un tempo unico è una contraddizione in termini, Se parliamo di tempo medio allora vuol dire che il tempo unico non esiste...altrimenti su cosa effettui la media? Un tempo medio può essere calcolato in qualsiasi sistema di riferimento. Ma assume solo il significato di tempo medio e mai potrà divenire un tempo unico. Saprai sempre che il tempo medio è diverso dal tempo locale in un punto qualsiasi dell'Universo (salve pochissime eccezioni che esisteranno in consegunza della definizione di media). Infine, tu introduci le nuove dimensioni e le proprietà del sistema di riferimento esterno con una procedura ad hoc. Li introduci in maniera tale da cercare di ottenere in questo sistema un tempo assoluto. Ma le tue assunzioni sono arbitrarie e giustificate solo dal risultato che tu vorresti ottenere. La ragion d'essere delle tue assunzioni sta solo nella tua mente per cui il pensare che le tue assunzioni possano avere qualcosa a che vedere con la Realtà è del tutto illogico. Ogni assunzione ad hoc è illogica per definizione. Se parliamo di Fisica, le tue assunzioni devono derivare rigorosamente da osservazioni. Se derivano solo da intuizioni la logica se ne va a pallino!

Mi puoi spiegare cos'è il cambiamento? Intendo proprio le cose che cambiano? Come lo chiamate voi questo?

Continui a fare le stesse domande e quindi otterrai sempre le stesse risposte! Ti ho già detto che un cambiamento si evidenzia con un cambio di alcune proprietà del sistema. Può essere un cambio di configurazione, cioè una variazione della distribuzione di materia nello spazio. Oppure può essere un cambio nella distribuzione di energia tra le varie parti del sistema. O qualunque altra cosa. In ogni caso potrò associare al cambiamento una variazione di entropia- Poichè l'entropia può solo aumentare nel tempo il segno della sua variazione mi dirà in che direzione procede il tempo. Cio' mi dira quale dei due stati che sto considerando si è verificato prima e quale dopo. Ma non mi dirà niente altro. Non mi dirà mai con che velocità si è verificato il cambiamento. Per poter dire con che velocità si è verificato il cambiamento devo necessariamente introdurre il concetto di tempo. E il cambiamento diviene una funzione del tempo. Per cui è del tutto ovvio che il tempo ed il cambiamento sono due concetti radicalmente diversi. Ora, io posso continuare a dirti in eterno le stesse cose. Ma devi accettare l'idea che, se non ti metti a studiare, la comprensione rigorosa di ciò che ti dico non è raggiungibile. Io posso provare a non utilizzare la Matematica. Ma la Matematica rimane implicita anche quando io us l'Italiano per tentare di esporti i concetti. La Matematica rimane il linguaggio della Fisica, questo è un punto che deve rimanere chiaro. Se vuoi comprendere la Fisica devi prima impararne il linguaggio. Altrimenti devi accontentarti di spiegazioni approssimate. E se hai solo spiegazioni approssimate è del tutto insensato che tu provi a proporre spiegazioni alterntive. Le tue spiegazioni alternative, senza il linguaggio adeguato a confrontarle con le spiegazioni preesistenti, non hanno la più remota probabilità di essere sensate. A te potranno anche apparire sensate. Ma devi accettare l'idea che stai proponendo spiegazioni alternative ad altre di cui non hai nemmeno lontanamente colto il significato. Se ti ostini a pensare di poter raggiungere risultati utili solo col tuo ragionamento, scolegato dai ragionamenti del resto del genere umano, fai un peccato di presunzione mostruoso e abbandoni ogni possibile legame con la logica.

? Nel senso: ogni misura ( come anche quella del tempo) sarà relativa allo strumento con il quale la confrontero',

Qui ti sta sfuggendo il significato di qualunque concetto fisico. Le unità di misura sono certamente arbitrarie. Ma fai un errore se pensi che il risultato della misura sia arbitrario. Io posso scegliere il campione che voglio, purchè ne dia una definizione rigorosa che chiunque altro possa comprendere. Posso ad esempio scegliere il metro per misurare una lunghezza. Oppure, posso scegliere il piede,
Ma se dico a qualcuno che, ad esempio, una barca è lunga 10 metri e un altro mi dice che è lunga 34 piedi, non vi è dubbio che in ogni caso mi raffigurerò mentalmente una barca che ha le stesse dimensioni. !0 metri e 34 piedi sono la stessa distanza per chiunque. Nel caso in esame per chiunque queste due misure rappresentano la stessa distanza tra la prua e la poppa della barca. Cioè rappresentano la misura dello spazio racchiuso tra questi due estremi. E quanto sia l'estensione di questo spazio rimane univoco, indipendentemente dalla misura scelta. Quindi, quando dici che la misura è relativa allo strumento utilizzato, commetti un errore grave. La misura è indipendente dallo strumento utilizzato. Sarà espressa in unità diverse, ma ciò non toglie che si tratti della stessa misura. Le unità diverse possono sempre essere convertite tra di loro per cui i risultato della misura è sempre oggettivo e mai relativo (all'interno dello stesso sistema di riferimento).

O forse significa che, visto che non so quale valore date voi alle parole, mi risulta difficile tradurre la logica del mio pensiero nella logica del meccanismo che voi usate comunemente per riferirvi alle cose... ecco perché sono qui, ci sto provando..

Qui non posso far altro che continuare a dirti che non puoi parlare di qualcosa che ti rifiuti di studiare. Se non studi non c'è niente da fare...sei condannato a rimanere privo di un linguaggio adeguato. Anche per quanto riguarda il concetto di misura, mi avevi chiesto di suggerirti un libro ed io l'ho fatto. Se tu provassi a leggere quel libro ti chiariresti come, antropologicamente, è nato il concetto di misura, di ritmo e di tempo e forse riusciresti a compiere un primo passo sensato verso la comprensione delle cose. Io ti ho suggerito il libro. Decidere di leggerlo o meno rimane una scelta tua. Ma se non leggi le letture adeguate nella sequenza opportuna non puoi pensare di riuscire a comprendere granchè-

Quand'è che si passa da una all'altra scala? Quando è che nel microscopico le cose si comportano in modo quantistico, mentre nel macroscopico in modo classico? A quale punto avviene questo cambiamento? Quale è il limite? Perché?

Qui non ti rispondo perchè c'è un limite a quanto possiamo andare off-topic. Tu sei partito con una domanda sulla relatività Ristretta e quindi sei partito con una domanda sulla Meccanica Classica. Abbiamo già sconfinato nella Relatività Speciale, nella Termodinamica e già più di una volta abbiamo sconfinato nella Meccanica Quantistica. Ora tu vorresti spostare la discussione all'individuazione di confini tra la Meccanica Classica e quella Quantistica. Questo non è più un argomento di discussione, Diviene una discussione sul tutto. Quindi probabilmente noiosa e inutile per il resto del forumo. Dovresti cercare di affrontare un argomento alla volta. Delimitare i confini della discussione ed attenerti a quelli. Poi, se hai domande diverse, è probabilemnte più utile aprire una altro argomento di discussione. Ma, anche fermandoci al tuo punto di vista personale. Se vai avanti ponendo domande sempre più complesse senza aver raggiunto la comprensione degli argomenti più semplici, ti imbuchi in una strada che diviene sempre più confusa e nebulosa. Voglio dire, se il tuo interesse è quello di comprendere le cose allora devi per prima cosa comprendere che devi procedere a piccoli passi. Se non hai compreso la Meccanica Classica è inutile che ti metti a studiare la Termodinamica. E se non hai compreso la Termodinamica, è inutile che pensi di studiare l'Elettromagnetismo. E se non hai compreso l'Elettromagnetismo, non puoi sperare di comprendere la Relatività. E se non hai compreso tutte queste cose è impensabile che tu possa comprendere la Meccanica Quantistica. Se vuoi capire veramente le cose devi individuare il punto di partenza, affrontarlo, comprenderlo e poi procedere per passi. Si tratta di una costruzione logica. Se non costruisci le fondamenta non puoi edificare nulla. Spero di essere stato chiaro, Non ho detto che tu non possa comprendere le cose. Sto dicendo che non puoi sperare di comprenderle se nn inizi a studiare ciò che non hai mai studiato. Se sei motivato, lo studio può anche essere gratificante. Ma solo tu puoi sapere quanto sei veramente motivato.