francesco.aliotta ha scritto:Ora, il fenomeno regolare può essere, ad esempio, l'oscillazione periodica di un pendolo. E tu utilizzi il fenomeno per calcolare la distanza temporale tra due eventi. In pratica, ti focalizzi sul primo evento e poi conti il numero di oscillazioni che il tuo pendolo compie prima che si verifichi il secondo evento.
Ok, capisco.
francesco.aliotta ha scritto:Ad esempio, posso sempre trovare due eventi A e B tali che, visti dall'orologio 1 i due eventi siano separati da tre oscillazioni mentre visti dall'orologio 2 sono separati da sei oscillazioni. Dato che i due orologi sono spazialmente separati posso dislocare opportunamente i luoghi in cui avvengono gli aventi A e B in modo che le misure diano i risultati che ti ho detto. Ma ora, proviamo ad utilizzare le tue parole e parliamo di cambiamenti osservati.
Qui un po' meno.
francesco.aliotta ha scritto:Tutto ciò che avviene nell'Universo è costituito, al momento, dall'accadere degli eventi A e B. Inizio ad osservare l'Universo quando accade l'evento A. Perchè ci sia un cambiamento, che non consista in un cambiamento dello strumento di misura, mi pare evidente che dovrò attendere l'accadere dell'evento B. Quando vedrò accadere B potrò dire: qualcosa è cambiato nell'Universo. L'evento B ha avuto luogo. Sino a quel momento non ci sarà alcun cambiamento nell'Universo.
Ok, capisco.
francesco.aliotta ha scritto:Ed ora immagina che, in entrambi i sistemi di riferimento io aspetto per un tempo pari a 3 oscillazioni. Alla fine della terza oscillazione il primo orologio vedrà l'evento B. E tu mi dirai: l'orologio ha misurato quel cambiamento. Ma, dopo tre oscillazioni, il secondo orologio non avrà visto ancora accadere l'evento B. Nello spazio-tempo del secondo orologio l'evento B non è ancora accaduto. Quindi, nell'Universo del secondo orologio non è avvenuto alcun cambiamento.
Qui non capisco. Scusa ma è la prima volta che sento queste cose, mi torna ancora difficile capire veramente cosa mi stai dicendo. Riesco parzialmente ad intuirlo ma non a capirlo.
francesco.aliotta ha scritto:Ciò non vuol dire però che nel sistema del secondo orologio non sia trascorso un tempo pari alla durata di tre oscillazioni. Il tempo è trascorso anche se non è avvenuto alcun cambiamento.
?? Probabilmente ho capito male il tuo esempio, ma da quello che ho capito mi stai dicendo che nel secondo orologio non c'è stato ancora cambiamento nonostante sia passato del tempo? Però in quell' universo del tuo esempio il cambiamento c'è comunque stato, o no? Ho capito male?
francesco.aliotta ha scritto:Le quantità di cambiamento osservate dai due orologi saranno mostruosamente diverse, a dispetto del fatto che entrambi gli orologi hanno indicato il trascorre di un tempo di eguale durata.
Appunto... quindi il tempo è stato fisso...o no? È il cambiamento misurato dagli orologi a non esserlo stato. Credo che abbiamo due concezioni di tempo diverse, ecco perché non ci capiamo forse, altrimenti non saprei cosa pensare... forse do un valore di significato alla parola tempo che è diverso da quello che gli dai tu.
francesco.aliotta ha scritto:Nell'esempio che hai fatto i righelli spaziale e temporale non si deformano (si contraggono o si dilatano) passando da un sistema di riferimento all'altro. Quindi, se stando accanto ad uno dei due orologi misuro il numero di oscillazioni che fa l'altro orologio (guardando con un telescopio) vedrò che le oscillazioni dei due orologi hanno uguale durata (anche se sono fuori fase). Ma questo mi dice solo che il mio campione di tempo non si è distorto, punto e basta. Ma se ora utilizzo i due campioni di tempo per cronometrare la distanza temporale tra eventi collocati in posizioni arbitrarie troverò risultati diversi. E' questa diversità che rende il tempo relativo. E' relativo perchè la collocazione temporale degli eventi dipende dalla posizione spaziale relativa degli eventi rispetto a ciascun orologio.
Ecco, forse qui ritrovo una compatibilità con ciò che penso. Nello specifico:
francesco.aliotta ha scritto:Quindi, se stando accanto ad uno dei due orologi misuro il numero di oscillazioni che fa l'altro orologio (guardando con un telescopio) vedrò che le oscillazioni dei due orologi hanno uguale durata (anche se sono fuori fase). Ma questo mi dice solo che il mio campione di tempo non si è distorto, punto e basta.
Non ti dice anche che, visto che le oscillazioni avranno uguale durata, il tempo è fisso? Perché avranno uguale durata altrimenti?
francesco.aliotta ha scritto:Ma se ora utilizzo i due campioni di tempo per cronometrare la distanza temporale tra eventi collocati in posizioni arbitrarie troverò risultati diversi. E' questa diversità che rende il tempo relativo. E' relativo perchè la collocazione temporale degli eventi dipende dalla posizione spaziale relativa degli eventi rispetto a ciascun orologio.
Esatto!! E non è quello che ho detto io quando dicevo che la quantità di cambiamenti che potrò misurare con un orologio sarà relativa alle condizioni nello spazio dell'orologio stesso, e quindi a come esso subisce il tempo?
francesco.aliotta ha scritto:In sintesi, non hai modo di descrivere in maniera univoca la successione di eventi o di cambiamentoìi che avvengono nell'Universo. Puoi sempre e soltanto dire qual è la successione di eventi (i cambiamenti nel tempo) che vede ognuno dei due osservatori. Come ti ho detto, la mancanza di sincronia è determinante. Non devi fare l'errore di ritenere che si tratti semplicemente di un offset da applicare ad un orologio rispetto all'altro. Tutti gli eventi che avvengono nell'Universo saranno affetti da ulteriori mancanze di sincronia quando osservati da un orologio o dall'altro e gli offset da applicare non sono costanti perchè dipendono dalla collocazione spaziale relativa dei due orologi e di ognuno degli eventi in osservazione. Il tempo calcolato è relativo non rispetto all'orologio ma rispetto al sistema di riferimento spazio-temporale di cui l'orologio occupa la posizione di origine.
E non lo ho detto anch'io questo?? Sicuramente ho usato parole molto più povere e magari confuse ( non ho mai studiato fisica o matematica quindi mi pare ovvio che non sono esperto), e forse ho anche usato impropriamente alcuni termini e dato significato diverso ad altri (e forse continuiamo a farlo quando parliamo di tempo), ma il concetto che hai scritto qui è compatibile con quello che penso... perché non ci ritroviamo però?
francesco.aliotta ha scritto:Il meglio che è possibile dare è una risposta operativa: il tempo è ciò che misurano gli orologi! Potrà lasciarti insoddisfatto ma non credo che tu possa ottenere molto di più.
Sono insoddisfatto... credo si possa e si debba ottenere molto di più.
francesco.aliotta ha scritto: Se ci rifletti su ti dovresti accorgere che la domanda "cos'è il tempo?" non è molto diversa dalla domanda "cos'è lo spazio?". E la risposta non potrebbe essere molto diversa da "lo spazio è ciò che misurano i righelli!".
Pure qui sono insoddisfatto... la cosa non mi torna neanche con l'esempio dello spazio... come può un righello misurare lo spazio?
Un righello (spiegazione profana) io lo vedo come la creazione di un sistema standard preso come modello di riferimento (il metro) per
proporzionare le cose, comprese le distanze tra cose diverse, ma è sempre un meccanismo nostro di proporzione e descrizione di ciò che vediamo e sarà sempre relativo ad ognuno di noi, ma esso non è lo spazio di per sé...
Come si può misurare lo spazio usando strumenti compresi nello spazio stesso e relativi a se stessi ed alla loro posizione unica? Finché si è rinchiusi in un determinato contesto ( il nostro universo) non potremo mai misurarlo per cosa esso è davvero, perché saremmo limitati e relativizzati alle proporzioni che abbiamo creato in esso, che saranno sempre relative ad una parte dell'universo stesso... possiamo solo proporzionare le cose relativamente rispetto ad altre cose, ma saranno sempre misure relative ad ogni strumento unico usato, quindi saranno sempre diverse per definizione, ma saranno sempre e solo proporzioni della misura dello spazio o del tempo, mai lo spaziotempo stesso. Questo dicevo, quando ho scritto molte pagine fa che nessun orologio ha mai e mai potrà misurare il tempo, ma solo misurare una proporzione di esso rispetto all' orologio stesso e qualcos'altro presso in esame.
francesco.aliotta ha scritto: Spazio e tempo sono nostre caegorie mentali. E questa è un'altra risposta ovvia che non dice nulla di preciso. L'unica cosa certa è che sia spazio che tempo sono quantità misurabili.
Non credo... non sono ancora misurabili. Non sono MAI state misurate finora...
sono proporzionabili relativamente rispetto a qualcos'altro preso come modello di riferimento.
Se ci pensi, il righello cose? Il concetto di metro (1 metro, 2 metri, 50 km) cos'è? Non è un meccanismo di proporzione? Creato come, se non in base ad un modello ciclico presso come riferimento? Se ci pensi, quando mi dici che un righello misura lo spazio, tu stai dicendo che 1 metro è lo spazio... io dico che 1 metro ( come 1 minuto) non è lo spazio (o il tempo nel caso del minuto) ma una proporzione di essi in base a come li misuriamo e a cosa li confrontiamo. Le nostre misure di esso saranno per forza relative! Sempre! Ma essi sono unici ed assoluti per tutti noi che viviamo in essi ( viviamo tutti nello stesso universo e subiamo tutti le stesse forze e cose, la differenza è che le subiamo ognuno in quantità diverse in relazione a dove siamo).
francesco.aliotta ha scritto:Tu che ti interroghi così tanto sul tempo sapresti dirmi in maniera chiara ed oggettiva cos'è lo spazio?
Ci provo, anche se non è facile. Un accenno di quello che penso è che lo spazio potrebbe essere la nostra dimensione stessa, il nostro universo, non il concetto di misura che usiamo per proporzionarlo...
francesco.aliotta ha scritto:Poi rimangono aperte innumerevoli domande inclusa quella che implicitamente è la tua: è concepibile il tempo senza cambiamento? La risposta è apparentemente ovvia: non è concepibile! Anche se non avvenisse alcun cambiamento nell'Universo l'osservatore "sentirebbe" sempre lo scorrere del tempo. Per lo meno, si accorgerebbe di un suo cambiamento del suo stato mentale associato ai concetti di prima, ora e poi. Quindi ci sarebbe comunque un cambiamento: il cambio dello stato mentale dell'osservatore.
Ovvio, concordo.
francesco.aliotta ha scritto:Quindi la domanda corretta dovrebbe essere: il tempo esisterebbe sensa l'osservatore?
Credo di si... se nessun essere vivente esistesse, i pianeti continuerebbero a cambiare posizione, l'universo sarebbe ancora vivo e continuerebbe ad esistere esattamente com'è oggi, solo senza di noi.
Come dove c'è Barilla c'è casa, dove c'è cambiamento c'è il tempo. Il tempo è la materia che cambia, non quanto le cose cambiano. Il quanto è relativo, come dici tu, ma il fatto che ogni cosa cambi sempre non è relativo, è assoluto...
Francesco, ho provato a descriverti un po' meglio cosa penso, non lo faccio per contestare, ma per capirci meglio... più ci capiamo (giusto o sbagliato che sia), più possiamo parlare della stessa cosa e non essere separati dalle evidenti differenze di conoscenza che abbiamo sull'argomento, visto che io posso solo pensare ai concetti e non sono di sicuro un fisico.