Orologio a luce

[Alien]

Forse non sono riuscito ad esprimere al meglio cosa intendevo con "magicamente".
Per me le accelerazioni non danno nessun contributo MATEMATICO alla definizione di ritardo temporale e come detto al piu' servono per dire di chi sia il tempo rallentato.
Come gia' scritto e' sempre possibile trasformare un'accelerazione costante in una velocita' basta moltiplicarla per il tempo che insiste.Quindi nella trasformata di Lorentz al posto di v mettiamo a*t dove t e' il tempo dell'osservatore che guarda il vagone.Partendo da questo presupposto mi e' sembrato logico aggiungere quindi se le cose stanno cosi' e' come se il gemello partito fosse sempre in un sistema inerziale ed ho usato la parola magicamente proprio per enfatizzare la contraddizione.
Spero ora che sia finalmente chiaro il senso di quella parola.
Ma ritorniamo in stazione.
Concentriamoci su questo orologio a luce.
Riporto cio' che ho letto:

....È vero che, secondo il treno, la luce ci mette meno tempo a raggiungere l'esplosivo, ma è anche vero che, sempre secondo il treno, ci vorrà meno tempo anche a raggiungere la stazione (poiché i binari sono più corti e, quindi, la stazione è più vicina).......

Cerco di stare con quello che leggo. L'osservatore sul treno vedra' tutto l'universo contrarsi e quindi
il suo arrivo alla stazione implichera' un tempo ridotto proprio perche' le distanze si accorciano.
Se in stazione mettiamo un altro orologio a luce stando a cio' che vede l'osservatore dalla stazione scrivi (abbiamo considerato un treno ed un orologio filiformi)anche per l'osservatore sul treno allora tutto l'universo deve essere filiforme per conservare il buon funzionamento dell'orologio stazione.
Ma allora come possiamo contrarre i binari se questa opzione e' preclusa in partenza ?
E' solo per capire.

[Aspie96]

Come gia' scritto e' sempre possibile trasformare un'accelerazione costante in una velocita' basta moltiplicarla per il tempo che insiste.

Non ottieni una velocità, ma un incremento di velocità.

Comunque, avevo parlato di una animazione del triangolo di cui parlavi.
Non l'ho fatta, ma ho fatto uno schemino:


EDIT: Non so quanto sia stato intelligente rappresentare il punto in cui si trova il raggio in un certo momento come una palla rossa…

[francesco.aliotta]

Forse non sono riuscito ad esprimere al meglio cosa intendevo con "magicamente".
Per me le accelerazioni non danno nessun contributo MATEMATICO alla definizione di ritardo temporale e come detto al piu' servono per dire di chi sia il tempo rallentato.

Sei riuscito a farti capire benissimo! Sono io che non sto riuscendo a farti capire perchè la tua domanda è priva di significato, per cui non è possibile darti una risposta immediata e sintetica.
Devo dire che l'impressione che dai è di leggere con non sufficiente attenzione ciò che ti ho detto, così perdi il punto chiave e rimani inbrigliato nella visione errata delle cose che ti sei creata.

Le accelrazioni non servono nella maniera più assoluta (nel contesto di questo topic) per definire le contrazioni temporali e nemmeno sono rilevanti per le contrazioni spaziali. Se mettiamo le accelerazioni, le equazioni di trasformazione cambiano perchè cambia la geometria del problema! In un campo gravitazionale il tempo scorre più lentamente che in assenza di campo, ma la matematica necessaria a dimostrarlo è decisamente più sofisticata. Quindi, molto meglio cercare di restare dentro l'ambito dei sistemi inerziali.
Le contrazioni (sia spaziali che temporali) sono immediatamente ottenute dalle velocità. Matematicamente le ottieni dalle formue di Lorentz che hanno un significato puramente geometrico (come ti ho mostrato nel mio primo post in risposta alla tua apertura di questo topic). Tu stesso hai scritto che le accelerazioni non compaiono nelle equazioni di Lorentz, cosa che è ovvia ed evidente.

Però poi ti ostini a non voler riflettere su ciò che queste equazioni realmente dicono. E le forzi a fare affermazioni che non possono da esse essere dedotte.
Senza andare indietro nella storia di questo scambio di messaggi, ti faccio notare che tu, nel tuo ultimo post hai scritto:

Quindi nella trasformata di Lorentz al posto di v mettiamo a*t dove t e' il tempo dell'osservatore che guarda il vagone

Quando scrivi una cosa di questo tipo, stai violando tutti i presupposti del discorso. Se basi una domanda su questi presupposti la domanda diviene priva di presupposti logici per cui non puoi ottenere una risposta. Puoi solo ottenere un commento sull'illogicità della domanda (leggi queste mie frasi come un tentativo di correggere un tuo errore, non ritenerle nuovamente un'aggressione!).
La tua domanda è illogica perchè la velocità che compare nelle equazioni di Lorentz è una costante. Se non fosse una costante quelle equazioni non potrebbero mai essere ricavate. Quando diciamo che i due sistemi sono inerziali diciamo che le velocità sono costanti. Spero che questo punto sia chiaro.
Ma se tu cambi, come stai facendo, le cose arbitrariamente (cioè senza rispettare la logica dei presupposti) e scrivi che v=a*t, stai introducendo una velocità che non è più una costante ma è una funzione del tempo. Se la velocità cambia nel tempo i sistemi non sono più inerziali ed applicare le trasformazioni di Lorentz nella maniera che tu stai implicitamente (e nell'ultimo post esplicitamente) adottando è una contraddizione in termini. Se in una equazione sostituisci una costante con una funzione, il significato di quell'equazione (ammesso che ne abbia uno) è un significato totalmente diverso dall'originale. La tua sostituzione di v=cost con v=a*t è un'operazione matematicamente (il che significa, logicamente) non consentita.

Ora che il tutto avvenga magicamente o matematicamente, non cambia nulla. La tua ipotesi non è coerente con le equazioni di Lorentz per cui spero che tu comprenda come il domandarsi cosa dicono le equazioni di Lorentz a proposito di una ipotesi per loro impossibile è una domanda priva di senso.

Ma allora come possiamo contrarre i binari se questa opzione e' preclusa in partenza ?

Anche questa domanda è mal posta o, almeno, formulata in maniera ambigua. Devi avere chiaro chi e quando vede i binari contratti. Certamente ciò non avverrà mai per l'osservatore fermo in stazione. I binari sono ancorati al suolo su cui anche la stazione con il suo abitante sono fermi. Mai e poi mai un osservatore in stazione potrà vedere quei binari accorciati perchè la stazione, i binari e l'osservatore stanno tutti e tre nello stesso sistema di riferimento. Il viaggiatore sul treno invece si muove rispetto ai binari. Lui sta in un sistema di riferimento che non è quello dei binari. Questo è il motivo per il quale lui vede i binari accorciati. Ma non appena il treno si ferma "magicamente" questo osservatore, altrettanto "magicamente", cambia sistema di riferimento: abbandona quello vecchio e piomba in quello della stazione. Ora la sua prospettiva è la stessa di quella dell'altro osservatore: i binari gli appaiono della lunghezza "giusta" e ogni contrazione sparisce.
Le distanze ora sono quelle che vengono misurate nel nuovo sistema di riferimento. In questo sistema le distanze che venivano misurate stando sul treno in movimento non possono essere misurate: possono solo essere calcolate con le equazioni di lorentz.

E la stessa cosa per quanto riguarda gli intervalli temporali. Ora i tempi sono quelli che vengono cronometrati stando in stazione e non quelli che si sperimentavano sul treno. Per cui, nel nuovo sistema di riferimento, l'unico punto di vista valido è quello dell'osservatore che è da sempre rimasto in stazione. Ed in stazione il tempo trascorreva più velocemente che sul treno. L'osservatore si vedeva invecchiare mentre il passeggero del treno gli appariva invecchiare molto più lentamente. Ora non ha più importanza cosa credeva il passeggero in viaggio. Conta unicamente cosa può vedere ora che è fermo dentro lo stesso sistema di riferimento dell'altro. E la risposta è ovvia: deve vedere esattamente ciò che vede l'altro. In parole povere, deve ritrovarsi più giovane.

Tutto è coerente! Rispetto a ciò che vedeva stando sul treno ora l'ex viaggiatore vede dei binari più lunghi di ciò che vedeva sul treno e vede anche che in stazione è trascorso molto più tempo di quello che lui, soggettivamente, credeva di aver trascorso sul treno.

Se in stazione mettiamo un altro orologio a luce stando a cio' che vede l'osservatore dalla stazione scrivi (abbiamo considerato un treno ed un orologio filiformi)anche per l'osservatore sul treno allora tutto l'universo deve essere filiforme per conservare il buon funzionamento dell'orologio stazione.]

Questa storia degli oggetti "filiformi" ti prego di abbandonarla. E' vero che il treno viene visto più corto dalla prospettiva della stazione. Ma questo concetto è del tutto irrilevante ai fini del problema proposto e serve solo a confonderti ulteriormente le idee. Ti ho già detto che devi ragionare solo sui punti di emissione dei segnali e sui punti di arrivo. I punti sono punti e non si possono contrarre. Ciò che si contrae è la distanza tra i punti.

Nel tuo problema, il punto di arrivo del segnale ed il momento di arrivo del segnale sono gli stessi per l'osservatore fermo e per quello in moto. Tu hai scritto, nel tuo post di avvio

Prendiamo il solito vagone sul quale e' montato un orologio a luce e ammettiamo che sia alto 300000 chilometri. Sul soffitto c'e' un congegno che se illuminato fa esplodere il vagone.
Un secondo prima che arrivi in stazione viene lanciato il raggio di luce dal pavimento verso il soffitto.

Il problema che hai posto implica che, per chi sta sul treno, il treno esplode esattamente quando il sensore sarà in stazione. Quindi, l'osservatore sul treno vedrà che l'osservatore in stazione salta in aria insieme a lui. In sintesi, vede che il ritardo temporale tra il momento della sua morte e quello della morte di quello sventurato che sta in stazione è esattamente pari a zero. Se l'intervallo temporale tra due eventi è uguale a zero per un osservatore, sarà uguale a zero per qualsiasi altro osservatore. I due eventi sono in ogni caso due eventi che avvengono nello stesso punto e nello stesso istante. Non ci sono intervalli temporali che possano dilatarsi o contrarsi. Le equazioni di Lorentz parlano della distanza (spaziale o temporale) tra due eventi. Se le distanze spaziali e temporali divengono nulle i due eventi si riducono ad un unico evento. Nel tuo problema, la morte dei due osservatori è un unico evento. Non mi pare che ci sia granchè da dire al riguardo. Tutto mi pare ovvio, così come l'ipotizzare che possa esistere una maniera per separare temporalemte o spazialmente la morte dei due osservatori mi appare del tutto assurda. E la relatività non fa alcuna previsione assurda.

Quelli che sono distinti nel tuo problema sono i due punti di partenza dei due segnali ed anche gli istanti in cui questi segnali sono emessi. Questi due eventi, l'emissione dei due segnali, sono due eventi spazialmente e temporalmente separati per i due osservatori. Ciò che si contrae o si dilata è la distanza tra i punti di emissione dei due segnali e l'UNICO punto di arrivo e la distanza temporale tra imomenti in cui i due segnali sono stati emessi e l'UNICO istante di arrivo. E' solo su queste due distanze che è lecito ragionare.
E se la distanza spaziale tra due eventi si contrae in uno dei due sistemi rispetto all'altro, la stessa cosa deve fare la distanza temporale tra i due eventi. Non è lecito né logico pensare ad una maniera per contrarre solo la distanza spaziale lasciando invariata quella temporale. Spazio e tempo non sono separati, dato che hanno intrinsecamente la stessa natura. Il fatto che abbiano la stessa natura discende dal fatto che abbiamo postulato la costanza della velocità della luce. Una volta che hai postulato questa costanza, ogni misura di una qualunque distanza è riconducibile ad una misura di tempo: devi solo cronometrare il tempo che impiega un segnale a percorrere questa distanza. Quando dici che una distanza può essere espressa in termini di ct, dici semplicemente che la distanza è direttamente proporzionale al tempo e che c è la costante di proporzionalità. Spero che senza troppi sforzi tu ti renda conto che pensare di avere una contrazione spaziale senza avere una contrazione temporale implicherebbe che c non sia una costante.
E' per questo che quando hai scritto, partendo dal presupposto che la velocità della luce sia una costante,

Mi chiedevo se fosse sufficiente lasciando al tempo la sua prerogativa di assoluto contrarre solo lo spazio di chi lo sta attraversando.

ti ho risposto che tutto quello che avevi scritto in quel post era privo di logica. La tua riflessione implica la non costanza della velocità della luce, cioè viola le premesse logiche di tutto il discorso.

Ora uno può cambiare le cose se lo ritiene necessario. Nessuna teoria è una verità definitiva. Ma lo scopo della teoria è di descrivere ciò che si osserva nel mondo reale. Purtroppo di osserva che la velocità della luce non cambia al cambiare del sistema di riferimento. Quindi ogni riflessione su possibili teorie che violino questa osservazione empirica non solo è illogica dal punto di vista matematico ma è altresì incoerente con ciò che si osserva nel mondo reale. Ognuno di noi può porsi le domande che gli appaiono più interessanti. Ma se ti accorgi che la tua riflessione ti porta a prevedere una Realtà che non è quella che osservi, allora dovresti capire che c'è qualcosa che non va nella tua riflessione e nella domanda che ti sei posto.
Spero di essere riuscito a farmi capire.

[francesco.aliotta]

EDIT: Non so quanto sia stato intelligente rappresentare il punto in cui si trova il raggio in un certo momento come una palla rossa…

Non saprei. Speriamo solo che Alien non sia daltonico!

[Alien]

In fisica essere daltonici e' un pregio altrimenti si rimarrebbe ancora a pensare come l'uomo primitivo.
A volte cio' che si vede anche in maniera patologica puo' aprire nuove strade difficilmente percorribili da chi invece ha una vista perfetta.
Poi che portino a qualche risultato questo e' un altro discorso.
Comunque ho l'impressione che non ti soffermi piu' di tanto su cio' che scrivo e ti abbandoni alla cosa piu' facile che e' quella di confrontare il pensiero che leggi con il tuo ,non collima allora non vale.
Ti invito ad una riflessione piu' profonda e per questo cerco di essere piu' chiaro possibile.
Per determinare il ritardo temporale abbiamo visto che e' determinante la costruzione del triangolo rettangolo
di lati vt1,ct1,ct.
Questi lati sono quindi delle distanze.
In particolare vt1 e' un percorso in funzione di v e t1.
Noi partiamo per mantenere l'assetto del triangolo con v costante in modo che * t1 mi dia il percorso es del
vagone, dove e' posizionato l'orologio, visto dalla stazione.
La trasformata di Lorentz porta quindi questi parametri v,t,t1.
Ora la domanda e' questa :E' possibile avere una costruzione del triangolo considerando invece della velocita'
costante un'accelerazione costante?
La R.G. ci fermerebbe subito facendoci notare che non potrebbe formarsi il triangolo in quanto l'ipotenusa ora
sarebbe una curva e in direzione differente, la stessa che per il principio di equivalenza seguirebbe la luce in
un campo gravitazionale con la stessa accelerazione del vagone, quindi marcia indietro.

C'e' il modo di bypassare questo ostacolo?
Ora riflettiamo su questo particolare: Noi abbiamo un vagone A-----B che percorre una distanza A....D in
direzione orizzontale AB. A sono coincidenti perche' facciamo partire il vagone all'inizio del percorso che
dovra' fare.
I nostri parametri di valutazione della testa del vagone B in D (quando coincidono) sono spazio e tempo.
Cioe' possiamo dire B percorre la distanza AD (spazio) in un tempo t1.
All'osservatore in stazione non interessa sapere in che modo il vagone percorre questa distanza cio' che a lui
interessa e' sapere che il vagone ha percorso una certa distanza AD e che la stessa la puo' esprimere sia in
funzione di vt1 oppure con altre funzioni ad esempio con a costante, la distanza c'e', e il primo cateto anche.
Ora pero' per quanto detto prima e perche' si formi il triangolo e' costretto a limitare notevolmente le
possibilita' di movimento del vagone e optare solo per una velocita' costante.
Ora pero' osserva che lo stesso vagone si muove con a costante sa che cosi' non va da nessuna parte e si chiede:
Posso trovare un'escamotage per bypassare l'ostacolo e costruire lo stesso il cateto utilizzando una v e quindi
costruire il triangolo?
Trovare un'espressione equivalente e cioe' che mi mantenga inalterate le coordinate di B in D.
senza utilizzare l'accelerazione.
Il tratto e' lungo (AD/t1*t1)/2 essendo
AD/t1 la velocita' del vagone all'istante t1.
Ecco allora che il cateto orizzontale e' espresso in velocita'partendo dall'accelerazione.
La chiave del discorso e'considerare il cateto come lunghezza indipendentemente da come e' percorso
basta che alla fine del percorso AD le coordinate spazio e tempo di B in D siano le stesse per tutti.
Nell'applicare il teorema di Pitagora sarebbe sufficientedare al valore del cateto orizzontale il valore
riportato come sopra.
Es: Un astronave e' in accelerazione costante a e percorre una distanza L.
Bisognerebbe quindi:
1) Trovare il tempo t1 di durata del percorso conoscendo la distanza percorsa
2) Trovare la velocita' al tempo t1 = (a*t1)
3) Inserire questo valore numerico nella trasformata di Lorentz dove c'e' la v.
4) In questo modo si troverebbe quanto vale il ritardo in accelerazione.
Nella trasformata di Lorentz accanto a cquadro al denominatore ci sarebbe 4 c quadro.
Non so pero' se sono riuscito a spiegarmi bene.
Per cio' che riguarda il "filo" del treno l'osservazione fatta da Aspie e' discutibile ho cercato comunque di dare la risposta pur sapendo che non si puo' risolvere un problema cercando di nasconderlo.
Per ultimo la contrazione spaziale proposta esula dalla relativita' ma e' prematuro parlarne.

[francesco.aliotta]

Il ritenere che il pensare che una teoria possa essere modificata è certamente un pensiero valido. Ma se il "daltonismo" si concretizza nel non aver compreso la teoria che si vorrebbe modificare...allora c'è poco di cui essere soddisfatti.
La risposta che cercavi ti è già stata data ma tu ti ostini a non volerla accettare. E poi continui a dire la stessa cosa che, per quanto tu possa provare a rigirarla, illogica ed errata è sin dall'inizio e tale rimane. Il punto profondamente errato si concretizza in ciò che hai ancora ripetuto e che riporto qui sotto

[2) Trovare la velocita' al tempo t1 = (a*t1)
3) Inserire questo valore numerico nella trasformata di Lorentz dove c'e' la v.
4) In questo modo si troverebbe quanto vale il ritardo in accelerazione.

La quantità a*t è dimensionalmente una velocità, su ciò non vi è alcun dubbio. Ma è una velocità che cambia nel tempo, è una funzione del tempo. Ad un tempo qualsiasi, t, questa funzione assume un valore. Ma questo valore è il valore istantaneo della velocità. E' il valore della velocità misurato in un istante di tempo preciso, cioè in un intervallo di tempo di durata nulla.
Ora tu non puoi nella maniera più assoluta pensare di introdurre la tua velocità a*t nelle equazioni di Lorentz. Se la introduci come funzione dai un errore concettuale grossolano perchè le equazioni di Lorentz richiedono un valore costante.
Se introduci il valore istantaneo della velocità non ottieni un bel niente. Quel valore vale solo su un intervallo di tempo nullo. La qualcosa significa anche che è il valore della velocità in un punto ben preciso, cioè vale solo su una distanza di lunghezza nulla. Ora, se nelle equazioni di lorenz metti questo valore (con il significato corretto che esso ha, non con quello che vorresti dargli tu cambiando continuamente le carte in tavola) ti trovi ad applicare le equazioni di Lorentz ad un punto (un istante di tempo e un punto spaziale). Se hai solo punti non si contrae un bel niente. Le equazioni di Lorentz si applicano a intervalli di tempo e intervalli spaziali! Se tu poi pensi di applicare le equazioni ad una distanza finita allora stai assumendo che quella distanza è percorsa ad una velocità costante. Ma prima hai detto che la velocità è a*t, come ti può mai venire in mente di essere autorizzato ad usare questa velocità assumendo che sia costante mentre viene percorsa la tua distanza?
Non si tratta di non voler vedere nuove idee. Il punto è che chi prova a proporre una nuova idea deve aver compreso quella che cerca di modificare. E, soprattutto, deve esporre la sua in maniera rigorosa. Il problema è non mi pare proprio che tu abbia ancora compreso il significato delle trasformazioni di Lorentz. Certamente, stai cercando di utilizzarle in una maniera scorretta ed incompatibile con la loro struttura matematica. Qui non c'è propio nulla su cui discutere o che possa rappresentare una nuova idea. Tu usi le equazioni in una maniera matematicamente illecita. Purtroppo questo è un fatto e non un'opinione dovuta a preconcetti. Ho cercato di spiegartelo in mille modi. Le trasformazioni di Lorentz si applicano a sistemi inerziali: cioè la velocità deve essere rigorosamente costante nello spazio e nel tempo. Se non rispetti le premesse delle equazioni di Lorentz e cerchi di applicarle quando perdono di validità non puoi fare altro che commettere errori e formulare pensieri privi di coerenza interna.
Le equazioni di Lorentz non potranno mai dirti quanto vale il ritardo dovuto all'accelerazione. L'accelerazione non compare e non può comparire nelle equazioni di Lorentz. L'effetto dell'accelerazione devi necessariamente cercarlo al di fuori di quelle equazioni. O utilizzando le trasformazioni, matematicamente molto più complesse, della Relatività Generale oppure, come più facilmente ti avevo proposto io, assumendo che l'effetto dell'accelerazione (che agisce su un intervallo di tempo limitato) si concretizza in un cambio di sistema di riferimento. Cioè, l'accelerazione serve solo a farti passare da un sistema di riferimento all'altro (cosa che, nell'esempio che stavamo esaminando, è certamente vera). Qundi possiamo focalizzare la nostra attenzione su quello che accade quando la forza che produce l'accelerazione cessa di agire. In altre parole, possiamo anche fregarcene del valore dell'accelerazione, non occuparci di ciò che avviene durante l'accelerazione, e metterci a riflettere su ciò che accade quando l'osservatore sul treno passa da un sistema di riferimento all'altro. Sappiamo benissimo che il passaggio da un sistema di riferimento all'altro è stato causato da una accelerazione. Ma a noi (o a te, data la domanda che hai posto) interessano solo le condizioni iniziale e finale, non il processo che ci ha portato da una condizione all'altra. Se non hai chiaro questo punto e se non comprendi che il viaggiatore cambia sistema di riferimento non ne potrai mai venire a capo.

[francesco.aliotta]

1) Trovare il tempo t1 di durata del percorso conoscendo la distanza percorsa
2) Trovare la velocita' al tempo t1 = (a*t1)

Al di là di ciò che ti ho scritto a proposito di come tu utilizzi l'accelerazione al'interno delle equazioni di Lorentz, vorrei farti notare che tu trai deduzioni scorrette anche al di fuori di quest'ambito.

Dire che la velocità sia a*t1 al tempo t1 implica che la velocità sia nulla all'istante iniziale. Ma il nostro treno viaggiaggiava inizialmente ad una velocità v0 molto alta (altrimenti non ci sarebbe stata alcuna contrazione da osservare). Quindi, dovresti scrivere che la velocità al tempo t1 è data da v0+a*t1. Ma se nel tempo t1 il treno ha percorso la distanza tra due punti P1 e P2, questo valore è semplicemente il valore della velocità in P2. Se tu volessi fare qualche conto (in ambito classico e non relativistico) dovresti utilizzare la velocità media nell'intervallo P2-P1. E questa è data da v0+1/2 a*t. Come vedi, i tuoi conti sarebbero errati anche in ambito classico oltre ad essere impossibili in ambito relativistico. Tutto ciò ti potrà anche apparire una pignoleria. Ma DEVI essere pignolo nelle premesse del tuo discorso (anche quando il discorso è fatto ad un livello generico e non approfondito). Se non sei pignolo nelle premesse e se non le rispetti poi con un rigore maniacale, il tuo discorso non può riuscire a restare in piedi.

[Alien]

Non te la prendere ma non hai colto quello che volevo, parli di contrazioni,velocita' iniziali ?? Quindi e' inutile che ci rimaniamo su, rispetto quello che hai scritto ma ognuno rimane nelle proprie convinzioni.
Per inciso nella nuova formula per l'accelerazione quel 4 accanto a cquadro da dove viene?
Ti rispondo, proprio da 1/2.
Ti ripeto bisogna leggere con attenzione e capire anche se ci sono delle banali dimenticanze.

E con questo saluto davvero il forum e i lettori ma preferisco dedicare il mio tempo magari ad una bella passeggiata.

[francesco.aliotta]

Non te la prendere ma non hai colto quello che volevo, parli di contrazioni,velocita' iniziali ?? Quindi e' inutile che ci rimaniamo su, rispetto quello che hai scritto ma ognuno rimane nelle proprie convinzioni.

Certamente non me la prendo!. Comunque, ti vorrei far notare che nel caso in questione non stiamo confrontando opinioni. Stiamo confrontando quello che crede di aver compreso chi non conosce la teoria con quello che la teoria (e in questo caso anche l'esperienza) dicono. E questa mi pare una cosa decisamente diversa.
Poi, anche se hai scritto quel "4 c quadro" ti faccio notare che lo hai scritto solo come una postilla dopo aver fatto un ragionamento diverso (ed errato). E il non capire che il valore della velocità iniziale è rilevante dimostra ancora che non riesci proprio a ragionare. Se non metti la velocità iniziale quello che calcoli non è la velocità ma semplicemente l'incremento di velocità (ed ecco che l tuo 4 c quadro non dice più nulla dato che nel rapporto al numeratore ci deve stare il quadrato della velocità del treno e non il quadrato dell'incremento di velocità). Questa cosa che io ho provato a spiegarti più indetagli te la aveva già detta Aspie96

Non ottieni una velocità, ma un incremento di velocità.

Ma tu ti sei ostinatamente rifiutato di prendere in considerazione questo commento così come il mio.
Ma, a parte questi dettagli (che comunque restano basilari) continui a non capire che se ci sono incrementi di velocità le equazioni di Lorentz non valgono. Se provi ad applicarle ottieni solo cose prive di senso. E questa non è un'opinione. Dovrebbe esserti chiaro che questo è un fatto!
Dopo di chè ti saluto anch'io. Liberissimo di abbandonare il forum. Comunque, qualora non ti sia stato chiaro, il forum è aperto a qualsiasi discussione anche a quella promossa da persone che si avvicinano per la prima volta ad un argomento. Comunque, qualunque cosa tu ti consideri (un esperto di relatività o uno che non ne sa nulla) in una discussione il proponente dovrebbe farsi carico di rendere chiara la sua domanda. E se gli viene spiegato che la sua domanda, così come l'ha posta, è illogica dovrebbe prenderne atto e riformularla in maniera corretta. Formulare la domanda chiaramente è compito di chi la formula. E' sciocco aspettarsi che gli altri la possano "indovinare". Poi, se uno crede che la critica che gli è stata rivolta sia infondata, non succede nulla di strano. E' sufficiente che lui critichi, sensatamente, il commento che ha ricevuto. In sintesi, io ti ho detto che utilizzare, come vuoi fare tu, un approccio basato sulle trasformazioni di Lorentz in presenza di accelerazioni è un errore concettuale madornale e ti ho spiegato anche perchè. Ora tu ritieni che la critica sia infondata. Possibile! Ma allora spiega come utilizzare le trasformazioni di Lorentz (cioè come trasformare le cose viste da un sistema di riferimento in quelle viste dall'altro) in presenza di accelerazioni. Se ci riesci non c'è alcuna difficoltà a darti ragione. Se pensi che quei punti che ti sono stati messi in evidenza non sono rilevanti, prova pure a dimostrare che le cose sono come tu credi.
Poi, puoi anche decidere di lasciar perdere e di abbandonare il forum. Se ci sei entrato solo per dire la tua senza accettare critiche questa è la scelta giusta da fare. Ma mi rimane una domanda da farti. Sei entrato in questo forum dicendo:

Avrei un quesito da porre e ringraziare chi mi aiutera' a capire.

E ti è stato risposto in modo da aiutarti a capire! Ma poi hai iniziato a dare l'impressione di essere uno che crede di aver capito e che cercava da altri solo conferme di ciò in cui credeva (senza alcun supporto sostenibile). Questo si che mi pare un modo puerile di affrontare la discussione (sia nel caso un cui tu sia uno che vuole essere aiutato a capire. che nel caso in cui tu sia uno che crede di avere delle alternative alla Relatività per spiegare ciò che si osserva nel mondo reale).
Comunque sia...buona passeggiata!

[teoria del tutto]

Io ho una mia opinione sui viaggi alla velocita della luce. Interviste a persone che hanno visto gli ufo dicono che mentre il primo che viene diciamo rapito viene analizzato ecc.. il secondo in sieme che sta fuori dice che il primo non e' mai andato via.ora potrebbe essere una balla ma se fosse vero e la mia teoria lo confermerebbe.se io entro in una bolla spazio tempo significa che la luce non puo' entrarvi tranne quella gia presente nella bolla quindi il fatto che chi sta nella bolla sia vivo direbbe che il tempo al'interno e' uguale pero' esiste quel leggero velo che e' la bolla dove il tempo si annulla non potendo entrarvi la luce che e' quella forza che determina il tempo.quindi se la persona sta fuori dalla bolla il tempo per lui e' fermo perche' viene bloccato la sua luce e quindi il suo tempo,ma se sono nella bolla e quindi ho la mia luce il mio tempo continua secondo le regole della mia luce.infatti ritengo che si possa trovare un baricentro delle forze tra cui il tempo e gestirlo ma solo bloccandolo o farlo accelerare ma non tornare indietro.se l'ufo nella bolla si fosse spostato il tempo sarebbe proseguito anche per la persona esterna perche' per muoversi la bolla deve interferire con la luce esterna.parlo di luce come un oggetto perche' penso che la luce sia una vibrazione della materia oscura.se io grazie ad un baricentro delle forze che ho chiamato energia laen riesco a creare un vuoto non di materia ma di materia oscura posso come fanno gli ufo fare questi salti spazio tempo.scusate se mi sono intromesso