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Orologio a luce

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francesco.aliotta
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Re: Orologio a luce

Messaggio da francesco.aliotta » 19/06/2015, 17:27

Se invece ,senza fare riferimento alla relativita' in quanto questa non e' responsabile del comportamento della luce ma solo di darne una spiegazione,consideriamo la realta' e cioe' tenendo conto dell'invarianza di c l'osservatore interno al vagone vede cio' che vedeva pensando alla fisica classica, l'osservatore esterno

Sinceramente, ho letto più volte il tuo ultimo post e devo dire di avere più di una difficoltà nel comprendere ciò che volevi dire veramente.
Provo a rispondere a quello che ho capito partendo dalla tua frase che ho evidenziato. Se non ottieni la risposta che desideravi, prova a riformulare il tutto in una forma un po' più comprensibile.
Nella frase che ho evidenziato dici
senza fare riferimento alla relativita'
e
consideriamo la realta' e cioe' tenendo conto dell'invarianza di c
.

Già qui abbiamo dei problemi: se tieni conto dell'invarianza di c, allora stai facendo riferimento alla relatività. Senza relatività torni nella meccanica classica e quindi c non è invariante. Se un oggetto viaggia ad una velocità c e tu ti muovi alla stessa velocità in direzione opposta, allora l'oggetto ti sembrerà viaggiare ad una velocità che è due volte c. E' un po' quello che ti succederebbe se, guidando, ti scontrassi frontalmente con un altra macchina. Il danno sarebbe determinato dalla somma delle due velocità-
Invece, se tieni conto della relatività, l'oggetto che viaggia a velocità c verso di te ti apparirà sempre viaggiare a quella velocità, indipendentemente da quella che è la tua velocità.
Ora, questa è la Realtà, la somma di due velocità pari a c vale c e non 2 c. Questo è l'esperimento e non la teoria. La teoria nasce proprio per spiegare risultati di questo tipo.
In sintesi, da questa prospettiva, la meccanica classica non riesce assolutamente a spiegare la realtà e solo la meccanica relativistica ne è capace. A basse velocità, gli effetti relativistivi divengono troppo piccoli per essere osservati, pur tuttavia esistono. La meccanica classica è quindi sbgliata comunque- Si tratta solo di un'approssimazione accettabile.

Io ho provato a farti vedere come la meccanica relativistica sia intuitiva, una volta che accetti l'idea che c+c=c. Questa somma apparentemente insensata la devi accettare senza spiegazioni. Si tratta di un'evidenza indiscutibile. La realtà è fatta così e non gliene fraga nulla se non ti convince. La relatività fa proprio questo; accetta questo risultato come un postulato e su questo costruisce il resto. Ovviamente, la relatività non può spiegarti perchè c+c=c. E' un suo postulato e come tale è non spiegabile da quella teoria.

Ora provo a rispiegare come stanno le cose, viste da diverse prospettive teoriche.
Cominciamo con la meccanica classica. Se parliamo di meccanica classica non ha molto senso parlare di velocità della luce. Ti ricordo che quella che chiamiamo velocità della luce non è la velocità di quell'oggetto che tu chiami luce comunemente, ma è solo la velocità con cui si trasmette un segnale. Ad esempio, se pensiamo ad un problema di gravitazione, la meccanica classica ti dice che la Terra subisce l'attrazzione della Luna (o viceversa) "vedendola" nella esatta posizione che essa occupa in questo momento. Ciò implica che il segnale (l'effetto della forza gravitazionale, in questo caso) si è trasmesso istantaneamente. In parole povere, il segnale gravitazionale viaggia a velocità infinita. Per la meccanica classica, la velocità della luce è infinita.
Se lo guardiamo con gli occhi della meccanica classica la risposta al gioco del treno è immediata. Appena accendi la lampadina la luce colpisce, esattamente nell'istante dell'accensione, sia il sensore posto sul treno che quello posto in stazione. Il tuo treno esploderà sempre immediatamente appena accendi la lampadina e non potrà mai esplodere in stazione (a meno che tu non decida di accendere la lampadina proprio quando il treno sarà in stazione). La meccanica classica assume un'invarianza temporale passando da un sistema di riferimento all'altro. I tre eventi, accensione della lampadina, ricezione del segnale dal sensore sul treno e ricezione dal sensore in stazione sono tre eventi sincroni. Ovviamente questa visione è quella classica ma è del tutto errata. Ad esempio, la Terra sente l'effetto di una Luna che non è dove si trova in questo istante, ma è una Luna che è collocata nello spazio nella posizione che occupava circa mezzo secondo fa!

Ora, sembra che tu stia immaginando una sorta di ibrido tra la meccanica classica e quella relativistica. Mi sembra che tu stia prendendo per un momento l'ipotesi che il tuo segnale viaggi a c (visto dall'osservatore sul treno). Se è questa l'ipotesi ma poi applichiamo le leggi della meccanica classica, la conclusione è ovvia. Il sensore sul treno viene colpito esattamente 1 s dopo l'accenzione della lampadina. Il fascio di luce che colpisce il sensore proviene esattamente dalla verticale. In stazione, dato che il treno non è ancora in stazione al momento dell'accenzione della lampadina, il fascio di luce sarà visto arrivare con un certo angolo. Se utilizzo la meccanica classica la luce vista dalla stazione apparirà viaggiare in diagonale ad una velocità che è data da (v[sup]2[/sup]+c[sup]2[/sup])[sup]1/2[/sup], dove v è la velocità del treno. Questa velocità è sempre maggiore di c. Anche il percorso dalla sorgente e il sensore in stazione è maggiore del percorso dalla sorgente al sensore sul treno. Ma se il momento in cui accendi la lampadina è il momento in cui il treno, viaggiando alla sua velocità, impiegherà esattamente un secondo per arrivare in stazione allora i due sensori verranno colpiti nello stesso istante. Questo è ciò che otterresti assumendo che la velocità della luce sia finita (per un motivo ignoto) ma non sia un invariante. Colpire i due sensori nello stesso istante sarebbe possibile perchè, vista dalla stazione, la luce viaggerebbe ad una velocità superiore a c. Potresti utilizzare l'ipotesi che la velocità della luce sia finita ma non invariante come postulato e costruirci su una teoria. Per la verità, la gente ci ha provato prima di Einstein. Ma questa teoria sarebbe un'altra teoria errata. Per quanti sforzi si siano fatti, nessuno è mai riuscito a comporre le velocità di un segnale in modo tale da misurare una velocità apparente superiore a c.

L'ultimo tentativo che ci rimane è postulare che la velocità della luce sia c, e che sia invariante per un cambiamento di sistema di riferimento.
Ora, purtroppo non puoi applicare più la meccanica classica. Se tu andassi a comporre le distanze con le regole della meccanica classica e se assumessi, con la meccanica classica, che il tempo è un invariante ti troveresti in estremo imbarazzo perchè la composizione delle velocità che otterresti ti darebbe un risultato contraddittorio con il postulato adottato. La teoria crollerebbe immediatamente.

Non ti resta altra scelta. Se accetti l'idea che c sia un invariante allora i tempi cambiano passando da un riferimento all'altro e quindi cambiano anche le distanze. Risultato: se i sensori sul treno e quello in stazione vengono colpiti nello stesso istante, allora l'istante dell'accensione della lampadina visto dal treno e visto dalla stazione sono due istant diversi. E anche il percorso effettuato dal treno tra il momento dell'invio del segnale e quello dell'esplosione saranno diversi, visti dal passeggero e dalla stazione. Per chi sta in stazione il fascio di luce continuerà ad arrivare inclinato (come prevedeva la meccanica classica) ma l'angolo di inclinazione rispetto alla verticale sarà minore (vista dalla stazione la sua componente orizzontale sarà contratta). Solo se, per assurdo, la velocità del treno fosse esattamente c, anche in stazione vedresti il segnale venire dalla verticale. Questo perchè avresti contratto sino a renderla nulla la componente orizzontale.
Questo è esattamente ciò che avviene in realtà. La realtà è coerente solo con la meccanica relativistica e non con quella classica.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Alien » 19/06/2015, 17:58

Forse mi sono espresso in maniera poco chiara.
Quando dico che c e' invariante lo e' sia per il fisico classico che per il fisico relativista.
Non e' la relativita' a rendere invariante c e' la natura e' l'osservazione.
La relativita' si e' costruita proprio per dare una giustificazione a questo fatto e come hai ricordato
purtroppo la fisica classica non riesce in quanto per lei le componenti orizzontali delle velocita' devono sommarsi.
Ma questo non e' importante.
Cerco di mettere sotto la lente di ingrandimento l'orologio a luce cercando di verificare se effettivamente sia chiaro e logico in tutti i suoi aspetti.Questo, senza dubbio immagino che tu sia daccordo,perche' le considerazioni che se ne traggono da tutti i suoi aspetti spiegano i cardini della R.R. e anche lo stesso "intervallo invariante" che poi costituisce la sintesi della teoria stessa.
In questo momento mi sto chiedendo se effettivamente per l'osservatore in stazione il punto di arrivo
del raggio nel vagone sia sulla perpendicolare al punto di partenza del raggio stesso.
Anche se e' banale l'osservazione ritengo comunque fondamentale per avvalorare la teoria.
Grazie
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Aspie96 » 19/06/2015, 18:05

Alien ha scritto:Quando dico che c e' invariante lo e' sia per il fisico classico che per il fisico relativista.

Come può c essere invariante senza considerare la teoria della relatività, quando basta sapere che c non cambia per fare tutte le deduzioni sulla relatività di tempo e spazio?

Alien ha scritto:In questo momento mi sto chiedendo se effettivamente per l'osservatore in stazione il punto di arrivo
del raggio nel vagone sia sulla perpendicolare al punto di partenza del raggio stesso.

Il punto di partenza del raggio è a centinaia di migliaia di chilometri di distanza, quindi direi proprio di no.
Tuttavia, è sulla verticale passante per il laser, questo sì (si noti che il laser si è spostato insieme al treno).
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Re: Orologio a luce

Messaggio da francesco.aliotta » 19/06/2015, 19:21

In questo momento mi sto chiedendo se effettivamente per l'osservatore in stazione il punto di arrivo
del raggio nel vagone sia sulla perpendicolare al punto di partenza del raggio stesso.


La risposta che ti ha dato Aspie è perfetta. Quello che sarà sulla verticale della stazione al momento dell'impatto è l'emettitore. Il punto da cui è partito il segnale non sarà mai sulla verticale (nè per la Fisica Classica nè per quella Relativistica).
Per la verità questa risposta già la aveiv. Ti avevo già detto, anche nella mia ultima risposta che comunque l'osservatore in stazione vede il segnale arrivare lungo una traiettoria che forma un angolo con la verticale. E ti avevo detto anche che l'unica soluzione che ti consente di ridurre a zero quest'angolo è di assumere che anche il trano viaggi a velocità pari a c. Questo non sarà mai possibile (a meno di non ipotizzare una massa inerziale nulla per il treno). Per cui il discorso si chiude. Nemmeno in relatività speciale l'osservatore potrà mai vedere il raggio provenire dalla verticale (e nemmeno riuscirà a vedere la sorgente sulla verticale nel momento dell'impatto). Così come, ripetendo quello che ho già detto, tu non potrai mai vedere la Luna dove si trova ora ma solo dove si trovava mezzo secondo fa.

Come può c essere invariante senza considerare la teoria della relatività, quando basta sapere che c non cambia per fare tutte le deduzioni sulla relatività di tempo e spazio?


Anche questo commento di Aspie è perfetto. Sintetizza benissimo quello che ti avevo scritto. Se assumi che c sia un invariante e poi provi ad applicare le regole della meccanica classica ti trovi immediatamente dinonzi ad una contraddizione. In sintesi, il teorema di Pitagora non funziona più e quindi devi trovare delle regole di trasformazione che non sono quelle galileiane.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Alien » 20/06/2015, 7:07

.....se tieni conto dell'invarianza di c, allora stai facendo riferimento alla relatività......

Dobbiamo intenderci su cosa e' l'invarianza di c.
Semplicemente e' il comportamento che l'onda elettromagnetica ha
nella nostra realta'.Non e' la relativita' o altre teorie ha stabilire l'invarianza di c e quindi ad essere responsabile del comportamento di c.Se questo ente fisico non si somma ad altre velocita' e' un fatto che la relativita' ne prende atto e ne da una sua spiegazione.Forse come concetto potrebbe andare bene in fisica quantistica come effetto dell'osservatore ma nel nostro spazio tempo e' un dato di fatto del quale non possiamo fare altro che prenderne atto.
Ma ritornando al nostro vagone mi interessa sapere se e' chiaro il mio dubbio.Lo so che non riesco ad esprimermi bene e quindi che si fa fatica a seguire.
Mi sembrava strano che se avessimo applicato le leggi della fisica classica per l'osservatore in stazione il punto di partenza sul vagone del raggio fosse coincidente con il punto di arrivo come presente all'interno del vagone.E questo considerando la somma delle velocita'mentre togliendo la somma delle velocita' e modificando quindi l'inclinazione non ci fosse nessuna differenza.
Senza dubbio e in maniera sintetica sono sicuro che tu puoi esprimere meglio questo dubbio in modo che chi legge possa comprenderlo.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Aspie96 » 20/06/2015, 7:42

Alien ha scritto:Forse come concetto potrebbe andare bene in fisica quantistica come effetto dell'osservatore

No, non è affatto necessario.
Sono due ambiti diversi, cambia perfino il concetto di "osservazione".

Alien ha scritto:Ma ritornando al nostro vagone mi interessa sapere se e' chiaro il mio dubbio.

A me non è chiaro, non so se ad Aliotta lo sia.

Alien ha scritto:Mi sembrava strano che se avessimo applicato le leggi della fisica classica per l'osservatore in stazione il punto di partenza sul vagone del raggio fosse coincidente con il punto di arrivo come presente all'interno del vagone.E questo considerando la somma delle velocita'mentre togliendo la somma delle velocita' e modificando quindi l'inclinazione non ci fosse nessuna differenza.

Mi viene un dubbio: hai capito che se applichi le leggi della fisica classica senza considerare la relatività, allora la luce si trasferisce istantaneamente? E supponendo di decidere una velocità per il fascio di luce, essa si comporterà come qualunque altra cosa, anche una pallina o un carrello.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da francesco.aliotta » 20/06/2015, 8:38

e' un fatto che la relativita' ne prende atto e ne da una sua spiegazione

La relatività non ne da alcuna spiegazione. Si tratta di un postulato.

mi interessa sapere se e' chiaro il mio dubbio

Sinceramente, non mi è chiaro affatto e le poche righe del tuo ultimo messaggio mi paiono totalmente oscure.
Mi sembra di poter indovinare che tu parli di una descrizione che tiene conto dell'invarianza di c ma applica le regole della fisica classica. Se ho indovinato allora la tua è una contraddizione in termini. Se applichi la fisica classica non c'è modo di avere velocità che siano invarianti. Se assumi che c sia invariante, non c'è modo di poter applicare la fisica classica.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Alien » 20/06/2015, 10:44

Devo dire che rileggendo il mio ultimo post,se non avessi ben chiaro il mio dubbio,farei molta fatica a capirlo per cui figuriamoci se viene letto da altri.Per cui cerchero' il modo per esporlo al meglio ma nel frattempo mi piacerebbe continuare con le mie perplessita'.
Ora tocchiamo un punto fondamentale della R.R.
Riconsideriamo il vagone e il suo orologio a luce.Un altro orologio (alto uguale,identico al primo) lo mettiamo in stazione.Per semplicita' immaginiamo che siano alti 300000 chilometri.
Il vagone si trova a v relativistica.
L'osservatore all'interno del vagone osserva che la luce, da quando parte a quando tocca il soffitto, impiega 1 secondo.L'osservatore in stazione osserva che il raggio come gia' detto impiega piu' di un secondo per arrivare al soffitto mentre pero' facendo lo stesso esperimento di invio del raggio di luce con il suo orologio constatera' che anche per lui sara' passato un secondo del suo tempo proprio lo stesso secondo registrato all'interno del vagone essendo i due orologi identici.
Sembrerebbe che la variazione temporale che nota con l'inclinazione del raggio sia un effetto solo della sua osservazione e legata solo a cio' che vede come se guardassimo un oggetto con una lente di ingrandimento e lo vedessimo deformato ma l'oggetto di per se' non si deforma.All'interno del vagone non e' successo nulla e l'osservatore continuera' a valutare che quando la luce parte e arriva sara' passato sempre 1 secondo per lui.
Che importanza puo' avere per lui cio' che viene visto dalla stazione ?
Quel secondo rimarra' dilatato solo valutato da una prospettiva "anomala" (stazione) che quando non ci sara' piu' rimarra' solo il tempo trascorso e calcolato con l'orologio a luce posto all'interno del vagone.
Come se,riprendendo il paragone con la lente,dovessimo toglierla e vedere l'oggetto deformato.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da francesco.aliotta » 20/06/2015, 11:41

Che importanza puo' avere per lui cio' che viene visto dalla stazione ?

Finalmente ti sei fatto capire!
Premetto che l'aver messo esplicitamente un secondo sistema di misura del tempo in stazione non ha cambiato il problema. Anche nella descrizione iniziale era implicito che l'osservatore in stazione possedesse una qual sorta di orologio!

Ora veniamo alla tua domanda. Nel problema che hai proposto tu il fatto che l'osservatore in stazione veda che il segnale sul treno impiega più di un secondo per raggiungere il sensore sul treno è del tutto irrilevante per l'osservatore sul treno. Avviene anche l'inverso: l'osservtore sul treno vede che il segnale dell'orologio in stazione impiega più di un secondo a raggiungere il sensore posto in stazione. E, ovviamente, questa cosa risulta del tutto irrilevante per l'osservatore in stazione.
Questa simmetria è logica ed è corretta. Durante ognuna delle due misure (quella sul treno e quella in stazione) ognuno dei due osservatori è invecchiato esattamente di un secondo. Dico che questa cosa è ovvia perchè le leggi fisiche non devono cambiare al cambiare del sistema di riferimento. E la legge fisica che deve essere rispettata è che la velocità della luce deve essere c!
Nel problema che tu hai posto, i due osservatori si muovono di moto rettilineo uniforme. Questa assunzione implica che i due osservatori sono "congelati" ognuno nel suo sistema di riferimento e quindi misurano tutto con il loro tempo proprio.
Quindi non succede nulla di veramente interessante. Quello che ognuno vede riguarda solo il suo sistema di riferimento ed è irrilevante per l'altro.
Le cose cambiano solo quando uno dei due osservatori accelera (cioè cambia la sua velocità relativa rispetto all'altro). Se, ad esempio, il treno si fermasse in stazione, allora, nel momento della sosta, avrebbe abbandonato il suo vecchio sistema di riferimento e condividerebbe con l'osservatore in stazione il sistema di riferimento di quest'ultimo. Ciò significa che nel momento della sosta il tempo prorio dei due osservatori diviene lo stesso. Da quel momento in poi, i loro orologi divengono sincroni. Ma l'asincronia che era stata notata prima della sosta permane. I due osservatori ora non sono più simmetrici: uno ha accelerato (cioè ha subito una forza) ma l'altro no. Il tempo proprio che ora condividono è quello dell'osservatore che non ha accelerato (quello in stazione). Il risultato è che scopriranno che l'osservatore sul treno è invecchiato di un solo secondo mentre l'osservatore in stazione è invecchiato di più (potrebbe essere invecchiato molto di più, anni, decenni o secoli, dipende da quanto era alta la velocità del treno). Solo quando uno dei due accelera le osservazioni che uno ha fatto sull'altro si concretizzano all'interno di un unico sistema di riferimento, permangono e sono irreversibili. In sintesi, sino a quando i due osservatori sono confinati all'interno di due sistemi di riferimento separati ciò che uno vede o crede è irrilevante per l'altro. Ma se, ad un certo punto si ricongiungono, è ovvio che ognuno debba vedere la stessa cosa. E l'unico punto di vista che ora rimane valido è quello dell'osservatore che si è da sempre trovato in quel sistema di riferimento.
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Re: Orologio a luce

Messaggio da Alien » 20/06/2015, 13:48

Mi sembra di capire che tu dia importanza all'accelerazione come fatto determinante per attribuire ad un sistema di riferimento il ritardo temporale.Se ripensiamo ai famosi gemelli chi ritorna ha accelerato e quindi sara' lui
il detentore della "giovinezza".
Ma ammettiamo per ipotesi che si trascurino le accelerazioni e consideriamo magicamente il gemello partito sempre in un sistema inerziale andata e ritorno, le trasformate di Lorentz calcolano questo ritardo ma per la simmetria a cui tu facevi riferimento non si saprebbe a chi destinare.
Quando i due gemelli si incontreranno ci vorrebbe un bello sforzo di immaginazione per analizzare come dovrebbero stare le cose.
Io ritengo che debba esserci qualche altro fattore determinante che bypassi la simmetria.
Ed e' un fattore previsto dalla relativita' e cioe' la contrazione delle distanze.
Non sarebbe necessario relativizzare il tempo,si puo' riconsegnare al tempo stesso il suo carattere di universalita'.I sistemi inerziali con all'interno il loro orologio a luce calcolerebbero un secondo"universale"
in quanto tutti vedrebbero al loro interno il raggio coprire la stessa distanza nello stesso tempo.
Il gemello partito ,ammettendo sempre di essere in sistemi inerziali,creerebbe sempre una situazione di perfetta simmetria temporale con il gemello rimasto direi improduttiva ma a differenza di quello rimasto lo spazio che attraversa si contrae non determinando un rallentamento del tempo ma bensi' un tempo piu' breve perche' lo spazio e' ridotto.Mi chiedevo se fosse sufficiente lasciando al tempo la sua prerogativa di assoluto contrarre solo lo spazio di chi lo sta attraversando.
In effetti aggiungo che la luce io la vedo solo come un'informazione che ci arriva di un determinato evento e che il suo comportamento possa mascherare la vera natura del tempo.
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