Stiamo facendo manutenzione.

induzione

La fisica, lo studio della natura, la regina di tutte le scienze. Non poteva non avere un'area dedicata.
francesco.aliotta
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 17/03/2016, 21:20

ma se l'intera spira va avanti e indiedtro avremmo tensioni concordi in fili opposti e quindi le tensioni dovrebbero compensarsi !!!


Lo dici un po' male ma capisco cosa intendi. Però ti sbagli.
Intanto, giusto per utilizzare un linguaggio corretto, nel caso della spira che ruota le correnti sono concordi. Concordi significa che si muovono nella stessa direzione lungo il filo. Capisco che tu, ostinandoti a guardare i due tratti di cavi opposti e prossimi ai magneti come gli unici tratti attivi, sei portato a vedere le due correnti in direzioni opposte. Ma questo è fuorviante perchè nella spira circola un'unica corrente. E questa corrente circola in senso orario o antiorario dipendendo dalll'occorrenza che, durante il moto, il flusso aumenti o diminuisca.
Nel caso del movimento avanti e indietro, se il campo è non omogeneo, accade la stessa cosa: il flusso nel tempo cambia ora aumentando e poi diminuendo. Per cui nella spira scorre una corrente ora in senso orario e poi in senso antiorario.
Per non osservare corrente è necessario che, durante il moto, il flusso non cambi.
Questo lo puoi ottenere in due maniere:
1) il campo è costante e quindi il flusso non varia per definizione;
2) il campo è disomogeneo trasversalmente in modo che, ad esempio, il flusso aumenti su metà della superficie della spira e diminuisca invece sull'altra metà (cosa che in parte avveniva nel tuo esperimento con la spirona). In questa maniera le variazioni di flusso attraverso porzioni diverse della superficie della spira si andrebbero a compensare, producendo una variazione totale del flusso pari a zero.
Il caso (2) te l'h proposto solo per completezza. Non abbiamo alcun motivo di ritenere che nel tuo assemblaggio possa accadere una cosa del genere. Quindi l'unica risposta che abbiamo è che il flusso cambia avvicinandoti e allontanandoti dai magneti. Perchè cambi di tanto dobbiamo ancora scoprirlo. Ma che cambi non possiamo aver dubbi.

Comunque, se ci rifletti bene, l'osservazione che hai fatto dovrebbe poter dire qualcosa. Non ti pare di aver trovato da solo l'inconsistenza della tua ipotesi di lavoro che solo due tratti di spira siano attivi?
ginos
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 18/03/2016, 3:31

Non ti pare di aver trovato da solo l'inconsistenza della tua ipotesi di lavoro che solo due tratti di spira siano attivi?

non solo, anche che sia ciò che succede nell'area della spira ad essere la causa invece della *variazione dovuta al moto relativo spira-magnete* (il mio pallino)

ma ho un sacco di obiezioni, ne faccio alcune:

- tu dici che l'interazione è diretta magnete-filo via campo e che non c'è "ritorno" verso il filo di ciò che succede nel buco e specifichi che ciò che calcoli nel buco tramite il tuo *angolo solido* ti dice solo cosa quantitativamente succede fra magnete e filo: ti pare che un cristiano qualsiasi possa derivare da questo un *modello fisico* del fenomeno?
- tu dici che la forza di Lorentz produce identici risultati alla legge di Faraday: quella forza è di per se stessa un modello fisico comprensibile (e osservabile nei tubi catodici etc) ma mi si dice di usarla solo se si muovono i fili (quando per me non ha senso distinguere chi è che si muove), però la forza di Lorentz si capisce pensando alla relazione fra magnete e singoli elettroni, che c'entra allora il buco? e come calcolare una corretta forma d'onda così come la legge di Faraday ti consente di fare?
- è evidente che in una spira posso misurare solo la differenza di potenziale complessiva, ma è evidente che singoli tratti del filo contribuiscono diversamente: ho completato il precedente schizzo http://digilander.libero.it/gino333/spiramagneti.jpg con le osservazioni che feci anni fa e che sono la causa della mia confusione. Puoi anche vedere come gli alternatori assiali siano sostanzialmente simili all'alternatore didattico, considera che se invece di alternare i poli li si facessero tutti uguali non si avrebbe tensione, cosa che si interpreta dicendo che le correnti nei due tratti di filo sono opposti. Un'altra osservazione per me evidente la trovi anche in http://digilander.libero.it/gino333/scalini.jpg
- poi c'è il test del magnete che gira eccentrico attorno al filo dove si vede come giochi il movimento relativo. http://digilander.libero.it/gino333/faradayxx.jpg
- oppure quello che ho visto (male) con l'oscilloscopio muovendo a mano un magnete vicino a un lungo filo (dovrei provare a muoverci una spiretta e forse capirei di più).

Tu scrivi:
E questa corrente circola in senso orario o antiorario dipendendo dalll'occorrenza che, durante il moto, il flusso aumenti o diminuisca.
ma questo è un ragionamento riferito all'area della spira e non riesco a rifletterne (fisicamente) gli effetti sugli elettroni del filo.

credo bisognerebbe ragionare sul perchè il movimento del magnete parallelo al filo non genera tensione, fu una delle prime questioni che ti sottoposi (magari ci vado a dare un'occhiata) mi erano sorti vari dubbi sull'avanti-indietro in parallelo che parevano mettere in crisi le mie eresie ma tu dicesti che il test era sottoposto a troppe approssimazioni ...

Ci sono andato e mi rendo conto che sto girando, certo per colpa mia, attorno ad un palo
a pag. 2 ore 17:55 tu scrivevi ....Però, non è questo quello che dicono le equazioni di Maxwell. Per lo meno, non lo dicono in questi termini. Maxwell nel descrivere il tutto ha introdotto il tensore campo elettro-magnetico. Il campo elettrico ed il campo magnetico sono invece vettori. Però rappresentano due componenti del tensore campo elettro-magnetico. Maxwell spiega tutto in funzione del tensore campo-elettromagnetico. Se ragioni in termini di campo elettromagnetico ti rendi conto che la spiegazione è unica. E' ovvio che le componenti del campo elettromagnetico che vedo variare siano diverse in due sistemi di riferimento inerziali diversi, dato che si combinano con il vettore velocità. Ma quello che conta per rendere la spiegazione invariante è che non cambi la risultante, cioè il campo elettro-magnetico e le sue variazioni. L'asimmetria esisteva certamente senza la visione unificatrice di Maxwell. Poi, uno può sempre continuare a utilizzare nei calcoli la forza di Lorentz o le variazioni di flusso concatenato, dipendendo dalla geometria del problema ..... ore 13: 46 ... Gli elettroni sono accelerati dalla forza elettromotrice indotta sulla spira. In sintesi, come tu correttamente dici, l'azione del campo è esclusivamente un'azione sugli elettroni del conduttore e non sull'area della spira. Tutto ciò è corretto ma le equazioni non hanno mai detto cosa diversa ...


Passi che io non sia in grado di capire come mai un *tensore* mi consenta di unificare due *vettori* ma io proprio non riesco ad immaginarmi un *meccanismo fisico* che vada bene in tutte le situazioni in cui mi sono imbattuto. Se io *osservo* che ho tensione muovendomi ortogonalmente a un filo e non la ho muovendomi parallelo, mi dico che ci sarà una forza (comunque fisicamente misteriosa) che *spinge* gli elettroni a 90° (a dx o a sx) rispetto alla direzione in cui il magnete si muove e aggiungo che in un caso gli elettroni (o ciò che li trascina) viaggiano *lungo* il filo, nell'altro caso che girerebbero *attorno* al filo (quindi senza dare tensione).

Se a questo aggiungo (l'ho anche personalmente verificato) che il dx o il sx si inverte con l'avvicinarsi-allontanarsi magnete-spira ecco il motivo per il quale ho disegnato le freccette in quel modo.

Ruminamenti di questo genere possono avere una descrizione matematica?

Ecco perchè vado in confusione con un'intera piccola spiretta che s'avanza in direzione del magnetone.

Per la verità ora che ci penso un po' di differenza c'è.
La spira dell'alternatore didattico ha un lato che si avvicina ad un polo e l'altro lato che si avvicina all'altro polo (entrambe allontanandosi dal polo per loro opposto), però prendono la cosa *alla larga*, arrivano *di fianco* al loro obiettivo.
Invece la spiretta che va avanti-indietro, procede *diritta*, ortogonale rispetto al piano dei poli magnetici.
Che in questo possa trovarsi una spiegazione?
teoria del tutto
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Re: induzione

Messaggio da teoria del tutto » 18/03/2016, 10:00

Non devi guardare al magnetismo come linee perche le linee le impongono il tempo tu stai giocando con le posizioni. Staresti bene su un fuoco,staresti bene su un ghiacciolo,preferisci essere al mare o in montagna?ogni atomo e' questo una pallina che si muove non secondo quello che vuole ma secondo dove e'. Questo e' un'esempio ma pensa di avere dei mattoncini e impilali uno sul'altro,prima o poi si piega la torre e cade non dalla base ma incurvandosi.se tu dai incima alla torre un punto per fermarla e incastrarla la torre regge.i tuoi magneti sono fermi ben piazzati in terra ma per essere stabili devono costruire quelle torri che vedi con i trucioli tanti mattoncini (sferici) fermi finche non li tocchi ma se li tocchi crollano.lui continuera a costruire torri e tu a romperle.dove prende il tuo materiale il tuo magnete? Come faresti tu,fai un buco e togli materiale,quello che fa anche lui toglie dal'aria sotto e lo riusa dandolo al'aria sopra.domanda non capisci questo da un magnete dimi lo puoi capire da una citta come new york?un magnete accelera le cose quello in centro costruisce per primo la torre (chiamalo stupido non vede quello che fanno al mare sui bordi del magnete dove sembra stiano meglio d'estate, poi d'inverno vanno in montagna)il vicino non vede piu perche il primo gli fa ombra e ne costruisce una piu alta e cosi via finche arrivi al mare.quando poni soppra le torri un punto d'appoggio il primo a costruire la torre piu alta sara quello in centro e a seguire gli altri.tu mal che vada troverai sempre una serie di villettine singole ma difficilmente troverai il deserto.se vuoi il deserto devi imporre una situazione che dica che io per costruire le mie torri devo distruggere le tue ma avrai sempre torri ti troverai la punta di due torri contrapposte che cercheranno di rubare il posto per la loro punta.perche costruiamo grattaceli per arrivare dove la situazione sembra piu tranquilla ma sapendo di avere sotto una stabilita e un baricentro.
francesco.aliotta
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 18/03/2016, 12:55

ma questo è un ragionamento riferito all'area della spira e non riesco a rifletterne (fisicamente) gli effetti sugli elettroni del filo.


Non è esattamente così. Ricordati che le equazioni hanno un formalismo che discende da pre-esistenti teorie pensate per la dinamica dei fluidi. Te l'ho già detto, quando ad esempio ti ho detto che il termine flusso è un'eredità della teoria dei liquidi. In sintesi, Maxwell & Co. che non sapevano nulla della Meccanica quantistica e quindi dei fotoni, si accorgono dagli esperimenti che le cose funzionano come se vi fosse un trasferimento di energia dal magnete alla spira. Il campo non è altro che il tramite con cui tale energia viene trasferita. Non sanno esattamente cosa sia questa energia ma si accorgono che le cose funzionano come se ci fosse un fluido che scorre partendo dal magnete e raggiungendo la spira. E, di conseguenza, descrivono il tutto come causato da questo flusso di energia. Col senno di poi non è stato detto nulla di veramente erratto. Esiste un flusso di qualcosa senza ombra di dubbio. E questo qualcosa è un flusso di fotoni. Quindi, il fluido è discreto e non continuo come i fluidi decritti dall'idrodinamica. Ma, se guardi le cose da una prospettiva macroscopica, questo flusso di fotoni può veramente essere descritto come un continuo. Questo è vero, tra parentesi, per qualsiasi fluido. L'acqua che esce dal tuo rubinetto ti appare come un continuo per cui tu parli di flusso dell'acqua attraverso il rubinetto e lo misuri in litri al secondo diviso la sezione del tuo rubinetto. E quindi sai che, in verità, la tua acqua è costituita da molecole per cui è tutto tranne che un continuo.
Ora immagina di avere in mano la tua canna da giardino e di sparare in aria un getto d'acqua. Vedrai che il tuo getto si allarga durante la traiettoria. Ora, tenendo stabile il tuo getto in espansione, prendi un anello e fai in modo che questo possa intercettare il tuo getto. Ora domandati come varia il flusso avvicinando od allontanando il tuo anello al bocchettone della tua pompa. Credo che ti sia ovvio vedere che, dato che il raggio del tuo anello è fisso, il flusso attraverso l'anello cambi avvicinandoti o allontanandoti al bocchettone di uscita. Il flusso cambia perché il tuo getto si espande propagandosi. Il tuo anello vede la sorgente attraverso un angolo solido diverso se ti avvicini o ti allontani dal bocchettone. La quantità di acqua emessa dal tuo bocchettone è una costante, ma la quantità di acqua intercettata dal tuo anello cambia con la distanza di questo dal bocchettone. Se tu riuscissi a produrre un getto di acqua che rimane collimato, non espandendosi, ovviamente la quantità di acqua intercettata dal tuo anello non dipenderebbe più dalla distanza anello-bocchettone. Questo ovvio risultato è coerente con quanto detto prima. Se il tuo getto di acqua è collimato, questa cosa rende immediatamente impossibile decidere (guardando solo un tratto del getto) dove sia esattamente collocata l'uscita del bocchettone. In pratica, dato che l'angolo di vergenza del getto è nullo, la tua situazione diviene immediatamente equivalente ad una situazione in cui il getto fosse collocato ad una distanza infinita. Il tuo anello vede quindi le cose come se la sorgente fosse collocata all'infinito. Quindi se sposti il tuo anello un paio di metri avanti o indietro non cambia nulla. La distanza anello sorgente rimane sempre infinita e, di conseguenza, non varia con la posizione dell'anello e quindi il flusso risulta indipendente da dove collochi l'anello lungo il getto.
Sostituisci la parola acqua con la parola energia e sostituisci il tuo anello con la tua spira ed hai visualizzato immediatamente di cosa si parli quando, nel caso dell'induzione, si parla di flusso.

Ora fai un altro esperimento mentale, Immagina di voler misurare la forza esercitata dall'acqua che colpisce il tuo anello. Misurarla è relativamente facile (potresti utilizzare la tua bilancia). Ma ora immagina di voler trovare una maniera per calcolare le cose senza fare ogni volta la misura. Cioè immagina di voler formulare una teoria. Hai due possibili strade. Nella prima ti calcoli la traiettoria di ogni singola goccia di acqua. Calcoli quante gocce di acqua colpiscono una piccola porzione del tuo anello nell'unità di tempo (una volta fissata la distanza anello-bocchettone). Ed infine sommi tutte le forze che hai calcolato, punto per punto lungo l'anello, per ottenere la spinta totale subita dall'anello.
La seconda possibilità che hai è estremamente più semplice e più immediata. Conosci il flusso di acqua all'uscita del bocchettone. Conosci la vergenza del getto per cui puoi immediatamente calcolare quanta acqua passerà nell'unità di tempo attraverso il tuo anello, in qualunque posizione tu lo metta. Ora, è del tutto ovvio che, in questa maniera, tu stai calcolando tutta l'acqua che passa attraverso l'area del tuo anello, cioè stai calcolando sia l'acqua che effettivamente lo colpisce che quella che invece passa attraverso il buco senza produrre alcun effetto. Ma siccome il tuo anello è quello che è, tu sai in ogni caso quale porzione del flusso totale che viene intercettato dalla sua area colpirà effettivamente l'anello. La forza subita dall'anello o da un disco pieno con lo stesso diametro messo nella stessa posizione scaleranno entrambi al variare della distanza con la stessa legge. Cioè le forze esercitate sull'anello o sul disco pieno risulteranno tra loro proporzionali. E la costante di proporzionalità non cambia perchè è definita a priori dalla geometria dell'anello. Cioè è data dal rapporto tra la superficie del disco pieno e la superficie della corona circolare che costituisce il tuo anello. Per cui, se tu non conoscessi esatamente la geometria del tuo anello (quanto è spesso) un calcolo del flusso attraverso l'intera superficie non ti fornisce la forza effettivamente esercitata sull'anello. Ma ti fornisce un dato che è corretto a meno di una costante a te ignota.
Ma ora, immagina di non essere interessato a conoscere effettivamente la forza esercitata sull'anello. Tu sei interessato solo a conoscere le variazioni della forza causate da un cambio di posizione del tuo anello. Per quanto detto prima, se il cambio di posizione produce un dimezzamento della forza esercitata sul disco, puoi stare ben certo che anche la forza esercitata sull'anello si sarà dimezzata. La variazione della forza con la posizione è quella che si chiama la derivata della forza. Dato che la forza è proporzionale al flusso questa è la derivata del flusso. E la derivata del flusso per il disco pieno e per l'anello hanno esattamente lo stesso valore, nell'esempio che ti ho dato il valore è 0.5.
Come prima, al posto della parola forza metti la parola flusso, al posto della parola acqua metti la parola energia (o la parola campo che descrive come varia l'energia nello sapzio durante la propagazione). E così ti accorgi del perchè calcolare la derivata del flusso attraverso l'area della spira è una cosa esattamente identica a calcolare la derivata del flusso lungo la spira. I flussi attraverso l'area della spira o attraverso la corona circolare rappresentata dalla spira sono ovviamente enormemente diversi. Ma a noi interessano solo le derivate di questi flussi e le derivate sono identiche. Capisci perchè questo approccio è molto più semplice? Posto che a me interessano solo le derivate io posso fregarmene di come sia fatta fisicamente la mia spira (quanto è grosso il cavo che la costituisce). A me interessa solo conoscerne il diametro esterno, o la ua area, che è l'unica cosa rilevante per il calcolo della derivata. E' un modo un po' tortuoso di raccontarti cosa dice quel famoso teorema, ma spero di essere riuscito a farti intuire il punto cruciale.

però la forza di Lorentz si capisce pensando alla relazione fra magnete e singoli elettroni


Qui mi pare che tu stia sbagliando, a meno che tu non abbia scritto male ed io ti stia fraintendendo.
La forza di Lorentz non agisce sugli elettroni! La forza di Lorentz agisce solo sugli elettroni in movimento cioè agisce solo su una corrente. Non può agire sulle cariche in quanto tali. In un tubo catodico con il solo campo magnetico non faresti un bel nulla. Gli elettroni vengono accelerati dalla presenza dell'anodo, cioè sono accelerati unicamente dal campo elettrico. Una volta che sono accelerati, e quindi hai una corrente, il campo magnetico è capace di deviarli. Ma il campo magnetico può solo deviare gli elettroni. Non può cambiare il modulo della loro velocità. Per la verità se c'è qualcosa che potrebbe non essere del tutto chiara è proprio la forza di Lorentz. Ed è lei che, quando non compresa perfettamente inquadrandone il suo significato all'interno delle equazioni di Maxwell, può portare a fraintendimenti e quindi ad apparenti asimmetrie.
Mi spiego: se la tua spira è descritta in movimento, ogni elettrone esistente sulla spira si muove e quindi è una corrente. Ed ecco che la forza di Lorentz può agire su questa corrente deviandola e facendola scorrere lungo la spira.
Ma se tu ti metti nel sistema di riferimento della spira gli elettroni per te sono fermi. Tu non vedi alcuna corrente. Per cui non capisci come possa fare la forza di Lorentz ad agire. La forza di Lorentz agisce sulle correnti per cui, niente correnti niente forza di Lorentz. Questo fatto costringeva la gente, in questa situazione, a rivolgersi ad una descrizione in termini di flusso e quindi generava le asimmetrie.
La soluzione non è poi cos' complicata. Il problema è che non puoi mai descrivere l'azione della forza di Lorentz stando nello stesso sistema di riferimento della carica. Devi per forza descriverla nel sistema di riferimento del campo. E' il campo che deve vedere la corrente. Poi, ci si rende conto del fatto che il moto assoluto non esiste e che contano solo i moti relativi e questa semplice constatazione risolve l'asimmetria della forza di Lorentz.
Ma è chiaro che l'asimmetria apparente sta solo nella forza di Lorentz. La descrizione in termini di flusso e di vergenza del campo proposta da Maxwell non ha mai avuto asimmetrie. Una volta che la forza di Lorentz viene ricondotta all'interno delle equazioni di Maxwell anche le sue asimmetrie spariscono per incanto.

Tornando ora alla tua spira, per cercare di farti visualizzare meglio le cose prova ad immaginare due spire con lo stesso diametro esterno ma una costituita da un filo di un decimo di millimetro e l'altra costituita da un cavo con un diametro di 1 cm.
Se il diametro esterno è identico è ovvio che l'area del buco è diversa.
Ma nelle equazioni di Maxwell (o in quella di Faraday, se preferisci) non compare l'area del buco. Quella che compare è l'area esterna. Per cui, a parità di campo e di movimento, le derivate del flusso attraverso le due spire saranno identiche. Queste derivate sono quelle che ti danno il valore della f.e.m. lungo le due spire che è ovviamente lo stesso in entrambi i casi. Per cui anche le correnti saranno le stesse. Per lo meno vorrebbero essere le stesse sino a quando posso assumere che la resistenza ohmica delle due spire sia nulla. Cioè il risultato della forza di lorentz che agisce lungo le due spire è identico. Questo lo puoi verificare facilmente in pratica. E questo e null'altro di diverso dice l'equazione di Faraday che lega la forza elettromotrice, cioè la risultante delle forze di Lorentz che agiscono sugli elettroni, alle variazioni del flusso attraverso l'area della spira.
Ovviamente, avendo cura di rispettare l'assunzione di resistenza ohmica nulla per entrambe le spire! Voglio dire che nel cavo da 1 cm di diametro potrai far passare tranquillamente una corrente di 1 A. Se provi a fare lo stesso con il cavo da 0.1 mm la sua resistenza non potrà più essere considerata nulla, il cavo si surriscalderà immediatamente facendo ulteriormente aumentare il valore della resistenza e immediatamente si fonderà. Anche questo è previsto dalle equazioni di Maxwell. Quando disegni un alternatore basandoti sull'equazione di Faraday, ovviamente dovrai dimensionare la sezione del cavo della spira per renderla compatibile con le correnti che ipotizzi di dover estrarre. Tutto questo già lo sai. Te lo ricordo solo perchè questo dettaglio non è evidentemente descritto nell'equazione di Faraday da sola. Ma le equazioni di Maxwell, nel loro insieme, lo contengono.
ginos
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 18/03/2016, 15:22

... Sostituisci la parola acqua con la parola energia e sostituisci il tuo anello con la tua spira ed hai visualizzato immediatamente di cosa si parli quando, nel caso dell'induzione, si parla di flusso.
tutto chiarissimo

La forza subita dall'anello o da un disco pieno con lo stesso diametro messo nella stessa posizione scaleranno entrambi al variare della distanza con la stessa legge. Cioè le forze esercitate sull'anello o sul disco pieno risulteranno tra loro proporzionali. E la costante di proporzionalità non cambia perchè è definita a priori dalla geometria dell'anello. Cioè è data dal rapporto tra la superficie del disco pieno e la superficie della corona circolare che costituisce il tuo anello. Per cui, se tu non conoscessi esatamente la geometria del tuo anello (quanto è spesso) un calcolo del flusso attraverso l'intera superficie non ti fornisce la forza effettivamente esercitata sull'anello. Ma ti fornisce un dato che è corretto a meno di una costante a te ignota E così ti accorgi del perchè calcolare la derivata del flusso attraverso l'area della spira è una cosa esattamente identica a calcolare la derivata del flusso lungo la spira. I flussi attraverso l'area della spira o attraverso la corona circolare rappresentata dalla spira sono ovviamente enormemente diversi. Ma a noi interessano solo le derivate di questi flussi e le derivate sono identiche. ......
certamente, ma io non considero cerchi o quadrati o rettangoli immersi in un campo più o meno uniforme come il caso più generale. Vero che il campo di un singolo magnete posso pensarlo esteso a tutto l'universo, ma dopo poco si confonde con infiniti altri campi e allora per mè più non esiste, perciò una *grande* spira sfiorata da un magnete non posso più trattarla come spira, ma per quello che è: un filo. Io cerco un modello che mi descriva l'interazione fra un magnete e un filo,
questa descrizione potrebbe essere la descrizione fondamentale e sarebbe una descrizione buona solo se compatibile con tutto ciò che si osserva. Ti pare che la legge di Faraday descriva bene il caso del magnete ruotante attorno al filo di una grande spira? Naturalmente con questo mica si nega che la legge di Faraday non sia perfetta nella stragrande maggioranza dei casi.

E' un modo un po' tortuoso di raccontarti cosa dice quel famoso teorema, ma spero di essere riuscito a farti intuire il punto cruciale.
no, mi sembra il modo giusto di descrivere la questione e non capisco perchè non si adatti questo criterio *da subito*. Provo ad usare parole mie: se metto il mio occhio al posto di uno dei magneti dell'alternatore didattico vedo un'area che va da quasi-zero (una linea) ad un massimo rettangolare e mi è facile comprendere che se in quell'area (che si può estendere in profondità dal tuo occhio al secondo magnete) il campo è uniforme, allora fra fili e area c'è solo una costante di mezzo.

La forza di Lorentz agisce solo sugli elettroni in movimento cioè agisce solo su una corrente.
mi è chiarissimo, ma in quanto relativista galileano a mio parere se c'è moto relativo gli elettroni *sono* in movimento. Non capisco obiezioni al riguardo da una scienza che, a proposito del doppler luminoso, afferma *non si sa chi è che si muove* e assume che il movimento non sia mai da imputarsi all'osservatore. Se ho filo e magnete fermi, poi muovo i magneti e vedo correre gli elettroni, perchè non posso dire che è la forza di Lorentz a farli correre? L'energia necessaria per farli correre dovrò comunque fornirla io col mio sugo di gomito: qui non è l'anodo ad accelerarli ma il mio sugo di gomito, in modo evidente se ruoto lo statore, ma indirettamente anche se muovo il rotore, il sugo di gomito non cambia.

La forza di Lorentz agisce sulle correnti per cui, niente correnti niente forza di Lorentz. Questo fatto costringeva la gente, in questa situazione, a rivolgersi ad una descrizione in termini di flusso e quindi generava le asimmetrie.
La soluzione non è poi cos' complicata. Il problema è che non puoi mai descrivere l'azione della forza di Lorentz stando nello stesso sistema di riferimento della carica. Devi per forza descriverla nel sistema di riferimento del campo. E' il campo che deve vedere la corrente. Poi, ci si rende conto del fatto che il moto assoluto non esiste e che contano solo i moti relativi e questa semplice constatazione risolve l'asimmetria della forza di Lorentz.
mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa.

... Queste derivate sono quelle che ti danno il valore della f.e.m. lungo le due spire che è ovviamente lo stesso in entrambi i casi. Per cui anche le correnti saranno le stesse ...
empiricamente avevo constatato che i volt dipendono dalla lunghezza del filo (attivo) e dalla velocità relativa; poi attaccando un carico il volt calano e gli ampere (credo che sia questa la *corrente*) si *adeguano* tenendo conto degli ohm. Qui non ho le idee chiarissime, ma non sono rilevanti in questa sede, comunque facendo i miei alternatori ho seguito la strada inversa: ho copiato un modello noto, e ho cercato a quali ohm ottenevo il rendimento massimo, insoddisfatto, col metodo delle approx successive, sono arrivato al 93% di rendimento a tutti i giri a me possibili (50-250 e 400 watt di max), visto che ero molto vicino al limite disponibile sul mercato ho detto: bene questo è l'aggeggio, se la potenza è troppa o troppo poca, puoi modificarne le dimensioni (mi resta solo il dubbio sulla potenza massima raggiungibile che dipende certamente dalla capacità di smaltire il calore in eccesso senza fondere i fili).

Spero d'averti chiarito che non dubito di Maxwell etc, ho solo il sospetto che il modello fisico dell'induzione non sia proprio quello che pare.
francesco.aliotta
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 18/03/2016, 16:33

no, mi sembra il modo giusto di descrivere la questione e non capisco perchè non si adatti questo criterio *da subito*.

A te sembrerà anche la maniera ovvia per descrivere le cose da subito. Ma cerca di capire che a me è venuta del tutto innaturale e che mi appare tortuosa in una maniera quasi intollerabile, nonostante sia riuscito a formularla io!

Vero che il campo di un singolo magnete posso pensarlo esteso a tutto l'universo, ma dopo poco si confonde con infiniti altri campi e allora per mè più non esiste, perciò una *grande* spira sfiorata da un magnete non posso più trattarla come spira, ma per quello che è: un filo.

Verissimo che il campo si indebolisce allontanandoti dal magnete. Verissimo pure che se ci sono in giro altri campi, anche molto deboli, alla fine il tuo campo non è più rilevabile perchè è annegato nel rumore del fondo.
Ma tu trascuri il fatto che la spira non misura il campo ma le variazioni del campo. Se il tuo magnetino si muove, per cui il suo campo varia, mentre i campi che disturbano sono costanti allora la derivata del campo totale sarà unicamente dovuta alle variazioni del campo prodotto dal tuo magnetino. Le derivate degli altri campi, se questi non variano mentre il magnetino ruota, sono nulle per definizione. Tu fai una misura della derivata dei campi, per cui la tua sensibilità è più grande di quanto tu possa immaginare. Ciò che era costante risulta invisibile e si vede solo ciò che varia.

Ora un campo è un campo, di qualunque cosa si parli. Anche un campo gravitazionale si estende all'infinito. Ma tu non avrai dubbi, e nemmeno io, che il campo gravitazionale di un buco nero a milioni di anni luce di distanza non possa influenzare una misura della gravità sulla superficie terrestre. Però, una collisione tra due buchi neri ha prodotto un'onda gravitazionale (una fluttuazione del campo) che è risultata chiaramente misurabile. Ovviamente, utilizzando un interferometro, cioè con una tecnica differenziale.
Ora il campo gravitazionale di un buco nero è certamente qualcosa di enorme. Ma milioni di anni-luce di distanza non sono l'infinito ma ci vanno molto vicino.
Ora, se una tecnica differenziale rileva un campo a milioni di anni-luce di distanza dalla sua sorgente, tu credi veramente che la tua misura (una tecnica differenziale anch'essa) non sia capace di rilevare le fluttuazioni del campo a 50 cm di distanza?

Tornando alla tua misura con la spirona, se tu invece di far ruotare il magnete avessi fatto ruotare la spira le cose, dal punto di vista dei disturbi, sarebbero state diverse, Ruotando la spira avrebbe causato una variazione sia del flusso del campo generato dal magnete che di quello generato dalle altre sorgenti. Ma tu, inconsapevolmente, hai fatto la scelta migliore. L'unica cosa che fai variare con il movimento che applichi è il campo del magnetino. Per cui, quando fai la derivata, il campo del tuo magnetino risulta totalmente disaccoppiato da ogni altro eventuale campo. Ogni altro possibile campo è stato cancellato dalla tua scelta.
ginos
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 18/03/2016, 19:43

A te sembrerà anche la maniera ovvia per descrivere le cose da subito. Ma cerca di capire che a me è venuta del tutto innaturale e che mi appare tortuosa in una maniera quasi intollerabile, nonostante sia riuscito a formularla io!
bestiale come sono diverse le teste: io ho proprio bisogno di immaginare d'avere l'occhio al posto di un magnete e a questo punto *vedo* che il profilo varia tanto quanto la superfice che esso delimita. Invece pare normale ragionare in termini di integrale e derivata e figurarsi le due sinusoidi. Francamente io non avevo capito da nessuno che l'area comprendeva il filo ecc. ecc.

A questo punto devo ammettere che esiste un modello fisico derivabile dalla legge di Faraday, però posso pretendere di vedere un'onda sinusoidale!
Se mi dicessero che non si può vedere perchè un campo veramente uniforme è impossibile, avrei il diritto di sentirmi imbrogliato!
Ma per poter continuare a fare l'eretico devo proprio esemplificare situazioni in cui la legge di Faraday fa cilecca.

Tu fai una misura della derivata dei campi, per cui la tua sensibilità è più grande di quanto tu possa immaginare. Ciò che era costante risulta invisibile e si vede solo ciò che varia
questo è verissimo: in effetti ho rilevato variazioni a distanze incredibili. Ma si arriva al punto in cui non si misura più niente, perciò direi che se faccio una spirona adeguata posso ragionare solo su un lato della spira, come ad es. ho fatto in http://digilander.libero.it/gino333/scalini.jpg e direi proprio che a 50 cm ci sia pochissimo, non in grado di giustificare l'azzeramento della tensione (cosa fra l'altro che hai detto pure tu, se ben ricordo)

vedo che non commenti la tensione che si dimezza e azzera in http://digilander.libero.it/gino333/spiramagneti.jpg
e neppure la diversa *direzione* di avvicinamento-allontanamento della spira rotante e della spira avanti-indietro nel campo pseudo-uniforme
fatto che forse potrebbe rimmettere in gioco le mie eresie assieme alle altre cose che a me sembrano strane.

Ok, se voglio battagliare ancora, dovrò munirmi dell'oscilloscopio
Intanto grazie di nuovo e Buona Pasqua (domenica devo andare per qualche dì dai nipotini austriaci)
Ultima modifica di ginos il 19/03/2016, 4:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: induzione

Messaggio da teoria del tutto » 19/03/2016, 0:50

Aliotta so che ogni tanto passa di qua e volevo chiederle di ottica. Stavo pensando alle foto in movimento. Nel momento che io faccio una foto modello vecchio con una persona in corsa vedo un'immagine sdoppiata e stavo pensando al mio etere tempo lineare. Se ho tante linee perpendicolari al terreno che rappresentano la gravita ma io le ipotizzo come linne di tempo.una persona che corre attraversa piu linee nello stesso istante quindi comprimerei due o piu linee temporali nello stesso istante,la macchina fotografica sta bloccando non lo spazio della persona ma il tempo e quindi piu linee temporali nello stesso istante , perche' la macchina fotografica mi blocca il tempo che arrivato al rullino e' tornato in stato diciamo di quiete e quindi dinuovo aperto.mi troverei ad avere
piu linee con la memoria della stessa immagine. Scusi se chiedo ma come sapete sto cercando un'esperimento che mi valorizzi la mia teoria.Ad esempio nel'esperimento di MM per eliminare l'ipotesi di un'etere sono stati verificati se si e' mutato l'inclinazione o il magnetismo degli specchi? Penso che per collimarli sia stata usata ancora la luce quindi non penso trovavate qualcosa di diverso.ma se la luce e quindi il tempo e' costante se verificato in un solo punto ma usando piu tempo non otterrei niente di diverso da quanto trovato.con la macchina fotografica invece blocco il tempo in un punto usando due linee temporali separate ma coincidenti in un solo punto compresso dal movimento della persona.quindi l'esperimento di MM per me era sbagliato.
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Re: induzione

Messaggio da teoria del tutto » 19/03/2016, 1:07

Proviamo a rilegare il magnete appeso a tre fili nei tre punti perimetrali e prolungare i fili al terreno. Il magnete deve essere lasciato libero di cadere ma trattenuto in linea dai tre fili. Se pongo un magnete tra il magnete rilegato e il terreno il magnete in caduta libera manterra una stessa posizione (i magneti devono respingersi)?provate a muovere un terzo oggetto tra i due campi. Questo sarebbe l'effetto di un vostro ipotetico strumento per rilevare il campo
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Re: induzione

Messaggio da teoria del tutto » 22/03/2016, 17:15

Volevo sapere solo come la fisica attuale dimostrava una persona in due momenti diversi nello stesso tempo.
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