induzione

[francesco.aliotta]

ginos ha scritto:
Mi permetto di riproprre una delle tre domande (non l'hai commentata) che per me è fondamentale come le altre

- E’ esatta la spiegazione che mi sono data sulla inattività dei fili paralleli al movimento dei magneti? (cioè che la corrente sarebbe indotta a girare *attorno* e non *lungo* il filo)

Inizio a risponderti da questa. Mi interromperò presto per cui cercherò di risponedere alle altre domande in seguito. Ora sono a casa in attesa che mia moglie torni dal lavoro. Quindi mi sono trasformato in cuoco e cazzeggio sul forum mentre sorveglio i fornelli.
Comunque, credevo di aver risposto alla tua domanda dicendoti che ti sbagliavi su questo punto. Avresti ragione se il campo magnetico fosse parallelo ad ogni punto della sezione ortogonale o se almeno fosse simmetrico rispetto alla sua mediana. Ma la tua geometria non rispecchia nessuna di queste due condizioni. Certamente è corretto dire che i contributi dovuti alle interazioni con le due sezioni perpendicolari all'asse di rotazione (e anche di quella parallela più distante) sono trascurabili rispetto agli effetti prodotti sulla sezione prossima al magnete. Ma dire che siano nulli è una cosa diversa.
Ora devo chiudere, mia moglie ha chiamato e sta arrivanfo, anche mio figlio è rientrato e quindi mi dedico alla cena.
Ti anticipo brevemente, poi ci tornerò, che il tuo professore non ha nemmeno tutti i torti nell'asserire che i contributi dovuti a sezioni diverse della spira possano avere effetti opposti. Anzi, in alcune delle condizioni che tu adotti ciò è certamente vero. Quello che non è vero è che i contributi opposti possano arrivare ad annullarsi reciprocamente. Se ti ha detto questo ti ha dato una risposta generica senza valutare con attenzione le asimmetrie della tua geometria. E' un peccato veniale e, probabilmente, solo una disattenzione.
La verità è che la geometria del tuo esperimento è veramente sventurata. Voglio dire che io potrei anche scrivere le equazioni corrette ma non protrei mai risolverle analiticamente. Per farlo, la tua geometria mi costringe a calcolare veramente il campo, che è una cosa praticamente impossibile per quanto ti ho detto prima. E' per quello che serve ricorrere ad una soluzione approssimata. Si chiama calcolo ad elementi finiti. Ma se il calcolo deve fornirmi anche cosa succede nelle sezioni di spira meno "attive", per utilizzare le tue parole, l'approssimazione deve essere molto buona. Altrimenti l'errore dovuto alle incertezze numeriche diverrebbe confrontabile o superiore al valore del segnale che vorrei calcolare. In pratica, la mia simulazione non fornirebbe risultati migliori di quelli prodotti dal tuo oscilloscopio.

[teoria del tutto]

Visto che ce' in corso un'esperimento se il nostro amico dovesse usare invece di un cavo eletrico un filo in fibra ottica nel'ipotetico punto zero quindi centralmente alla rotazione del magnete dove sta ora il filo 3 o circa.la luce non dovrebbe bloccarsi e venir deviata dalla stessa massa del filo al di fuori del filo?potrei cosi dimostrare che nel punto centrale ad un motore eletrico il perno fa da baricentro di forze anche senza che vi sia un perno in rotazione.

[ginos]

Salve teoria del tutto, temo di non essere in grado di maneggiare la luce, già è difficile con la corrente elettrica ...

Mi dai l'occasione per aggiungere una citazione:
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http://www.bo.infn.it/~bruni/didattica/ ... ioneEM.pdf
Origine fisica della legge di Faraday: come abbiamo visto, ci sono due casi
primitivi da considerare
- un conduttore e` in moto relativo rispetto alle sorgenti di un campo magnetico
- un campo magnetico variabile nel tempo si concatena con un circuito a riposo
Ancora sul legame E vs B
- Magnete permanente in moto rispetto ad una spira
- osservatore solidale con il magnete
la spira si muove nel campo magnetico del magnete e i suoi elettroni si
mettono in moto sotto la forza di Lorentz . il campo magnetico spiega tutto
- osservatore solidale con la spira
il magnete si muove, il flusso concatenato cambia, nasce una f.e.m. indotta
e gli elettroni si mettono in moto. introduco il campo elettrico indotto che
spiega tutto
I campi elettrico e magnetico sono componenti del tensore del campo
elettromagnetico
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a me pare evidente qui che si propongono *due*spiegazioni fisiche
in una gli ellettroni si mettono in moto (e generaranno, immagino, la cosa qui chiamata f.e.m)
nell'altra si genera direttamente la f.e.m che metterebbe in moto gli elettroni
vero che il tutto sarebbe governato dal *tensore* del campo elettromagnetico
ma si è fatta una chiara distinzione fra il caso in cui la gallina nasce prima dell'uovo
e il caso in cui l'uovo precede la gallina.

Ad ogni modo che se la *corrente* può indurre un movimento di elettroni, mi vien proprio da pensare che gli elettroni siano delle vittime e non gli attori principali, anche considerando cosa succede nei condensatori

Quindi non mi convince: io ho nella sinistra il magnete e la spira nella destra, sono quindi solidale con entrambe e sono d'accordo con Francesco quando dice che quel che conta è solo il movimento relativo.

[ginos]

Scusa Francesco, non avevo visto la tua risposta

> > ginos ha scritto:
> > Mi permetto di riproprre una delle tre domande (non l'hai commentata) che per me è fondamentale come le altre
> > - E’ esatta la spiegazione che mi sono data sulla inattività dei fili paralleli al movimento dei magneti? (cioè che la corrente sarebbe indotta a girare *attorno* e non *lungo* il filo)

> ... credevo di aver risposto alla tua domanda dicendoti che ti sbagliavi su questo punto. Avresti ragione se il campo magnetico fosse parallelo ad ogni punto della sezione ortogonale o se almeno fosse simmetrico rispetto alla sua mediana.

purtroppo non mi sono spiegato bene, avrei dovuto trascrivere le premesse alla mia domanda, lo faccio ora (dal post 13.10.2015 ore 13:02):
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Posizionando poi una singola bobina in verticale ma coi fili *paralleli* al movimento nei magneti, la tensione, come noto, scende a zero, quindi questi tratti di filo *non sono attivi* e questo può sembrare strano. In realtà l’interazione non dovrebbe avvenire neanche col filo, ma *con gli elettroni del filo*. Cosa hanno di diverso gli elettroni dei fili paralleli al movimento dei magneti? Nulla, forse è colpa della *ortogonalità delle forze in gioco*, forse in quei tratti di filo la corrente sarebbe indotta a procedere *attorno* al filo, cioè girerebbe a vuoto
Per ora mi fermo qui e chiedo:
- E’ esatta la spiegazione che mi sono data sulla inattività dei fili paralleli al movimento dei magneti? .....
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magari è più chiaro considerare la parte a destra di questo schizzo (sotto, dove c'è scritto MAGNETE IN ROTAZIONE)

una sopra l'altra, vedi due spire (il test è reale, naturalmente eseguito separatamente per le due spire)
una è rotonda e centrata col movimento di un singolo magnete (quadrato nero con freccia), l'altra è a forma di stella
il cerchio non fa ddp (ne fa un pochino dove c'è la deviazione verso il tester)
la stella ne fa un bel po' (ed è questo fatto, credo, che induce taluni a parlare, credo erroneamente, di *taglio*)

ma se non è il *taglio* mancante, qual'è la spiegazione?
Credo che quella da me riferita corrisponda a quella ufficiale, ma volevo esserne sicuro (ovvio che avrei anche qui da sollevare obiezioni ... sono proprio un rompiscatole )

chiarito questo, la tua risposta resta molto interessante (non certo però come le buone cose che stavi cucinando per i tuoi)

> Ma la tua geometria non rispecchia nessuna di queste due condizioni. Certamente è corretto dire che i contributi dovuti alle interazioni con le due sezioni perpendicolari all'asse di rotazione (e anche di quella parallela più distante) sono trascurabili rispetto agli effetti prodotti sulla sezione prossima al magnete. Ma dire che siano nulli è una cosa diversa.
Ora devo chiudere, mia moglie ha chiamato e sta arrivanfo, anche mio figlio è rientrato e quindi mi dedico alla cena.
Ti anticipo brevemente, poi ci tornerò, che il tuo professore non ha nemmeno tutti i torti nell'asserire che i contributi dovuti a sezioni diverse della spira possano avere effetti opposti.

infatti si vede benissimo dalla leggera variazione di ddp che compare a salire dallo *scalino* di 60 mm: io me lo spiego perchè forse da quella *zona* il campo sta *ripiegando* verso il polo opposto (si capisce bene disegnando le linee del campo, certamente una fantasia, ma certamente utili per rappresentare le cose)


> Anzi, in alcune delle condizioni che tu adotti ciò è certamente vero. Quello che non è vero è che i contributi opposti possano arrivare ad annullarsi reciprocamente. Se ti ha detto questo ti ha dato una risposta generica senza valutare con attenzione le asimmetrie della tua geometria. E' un peccato veniale e, probabilmente, solo una disattenzione.

invece no, è in questa *zona temporale* che l'interlocutore ha rifiutato di conversare meco: o io ho detto qualche cazzata intollerabile, oppure s'è accorto d'aver fatto uno svarione (e sai com'è difficile ammettere di poter sbagliare, per tutti).


> La verità è che la geometria del tuo esperimento è veramente sventurata.

è *volutamente* sventurata
ho portato la situazione al limite per eliminare tutte le possibili concause

Ma per caso, perchè per il problema originario (qui mai affrontato: l'inversione di segno al di là del centro di rotazione) al *limite* non c'ero arrivato
per arrivarci avrei dovuto eliminare il polo opposto, mi sarebbe servito un magnete lunghissimo (roba un po' difficiole) oppure un monopolo

> Voglio dire che io potrei anche scrivere le equazioni corrette ma non protrei mai risolverle analiticamente. Per farlo, la tua geometria mi costringe a calcolare veramente il campo, che è una cosa praticamente impossibile per quanto ti ho detto prima. E' per quello che serve ricorrere ad una soluzione approssimata. Si chiama calcolo ad elementi finiti.

beh, quel tuo collega, certamente molto bravo, anche come programmatore, aveva trovato una buona approssimazione, aveva esibito delle curve
assai ben apporossimate a ciò che mostrava il tester

> Ma se il calcolo deve fornirmi anche cosa succede nelle sezioni di spira meno "attive", per utilizzare le tue parole, l'approssimazione deve essere molto buona. Altrimenti l'errore dovuto alle incertezze numeriche diverrebbe confrontabile o superiore al valore del segnale che vorrei calcolare. In pratica, la mia simulazione non fornirebbe risultati migliori di quelli prodotti dal tuo oscilloscopio.

forse è per questo che la cosa si è interrotta con la famigerata ddp tendentea zero in pos. 3

[teoria del tutto]

Se dovesse mettere dei guanti in gomma probabilmente diminuirebbe l'effetto.secondo me in una corrente o magnetismo non si spostano gli eletroni ma si sposta l'energia del'atomo.togliendo energia o forze come volete diminuira la massa del'atomo ma l'atomo mantiene il suo spazio quindi appena possibile riaquista altrove le forze.secondo me e' solo il tempo che viene trasmesso da un'atomo ad un'altro nel punto centrale del magnete viene compresso lo spazio nel momento che si dilata crea il campo magnetico che rileva grazie al filo che fa da punto di sfogo o punto di fuga del tempo dando un'effetto costante.appena fuori dalla linea centrale di rotazione lei rileva l'effetto del campo magnetico nel punto diverso dal punto centrale quindi in quel punto lei rileva ponendo un filo e quindi una via di sfogo per il tempo la situazione in quel tratto di spazio.se dovesse mettere un filo sopra il suo filo centrale invece che in parte, dovrebbe unendo i grafici vedere un movimento a spirale del tempo che si avvita dalla parte di entrata del'energia del magnete verso la parte opposta.dovrebbe funzionare il campo magnetico come un fluido non avendo limiti lo si puo indirizzare come fa lei ma non contenerlo per contenerlo perdiamo energia quindi stringiamo solo leggermente lo spazio mettendo un'isolante per rallentare il tempo .scusate se mi sono intromesso con mie ipotesi magari sbagliate.

[ginos]

Niente da scusare gentilissima *teoria del tutto*
Io non sono del mestiere, ma penso che nessuno potrà mai sapere cosa veramernte succede al livello delle particelle.
Credo che ci si possa solo immaginare dei *modelli* e poi confrontarli con ciò che si osserva.
Giustissimo, per chi ne ha la competenza, trasformare i modelli che si immaginano anche in descrizioni matematiche, sviluppare i calcoli e verificare se e quanto combaciano con le osservazioni.
Giustissimo derivarne per via matematica pure altre ipotesi, anch'esse da verificare per via osservativa e così via apparentemente senza fine.
Bisogna solo evitare di incaponirsi su ipotesi per le quali non esistono prove o esistono ipotesi più soddisfacenti: io sto rischiando questo e sono grato a Francesco che mette a dura prova i miei vaneggiamenti.
Diamoci del tu, ciao. Gino.

[teoria del tutto]

Quello che volevo verificare e penso esista questa possibilita creare il tuo ipotetico magnete lunghissimo chiudendolo e creando invece di un magnetismo a spirale crearne uno sferico come quello della bobina di tesla.con la differenza che per auto contenere il campo magnetico devo allargare e chiudere il suo filo centrale quello di centro di rotazione del suo magnete.come se dovessi oltre che a girare il magnete fare girare l'intero macchinario in infinite gradi di rotazioni.devo allargare lo spazio e con esso il tempo si allarghera la massa quindi le forze,la massa deviera il tempo allargando lo spazio.mentre lei da una via di fuga al tempo dandogli spazio(il suo filo).nel momento che io chiudo la via di fuga questa si auto contiene e crea un campo magnetico eterno.quello che secondo me crea la terra.

[francesco.aliotta]

Posizionando poi una singola bobina in verticale ma coi fili *paralleli* al movimento nei magneti, la tensione, come noto, scende a zero, quindi questi tratti di filo *non sono attivi*....
...- E’ esatta la spiegazione che mi sono data sulla inattività dei fili paralleli al movimento dei magneti? .....

Torno a ripeterti che sarebbe esatta se noi parlassimo di una situazione in cui il campo magnetico è uniforme.
In questo caso, la direzione del moto e quella del campo magnetico sarebbero parallele. Poichè il campo elettrico indotto è ortogonale al campo magnetico preesesitente, in questo caso è ovvio che sui tratti di conduttore paralleli alla direzione del moto non vi è alcun effetto. Il risultato che ottieni è lo stesso indipendentemente da come ragioni, cioè dal modello che adotti. Comunque è sempre vero che le forze che generano la corrente agiscono sugli elettroni. Su questo punto hai certamente ragione, ma non mi pare che nessuno abbia mai detto cosa diversa.

Ma se vuoi dare valenza generale alla tua frase allora devo dirti che ti sbagli. Se il campo non è uniforme allora le variazioni di campo magnetico avranno componenti non nulle lungo la direzione del moto. Quindi ci saranno forze agenti anche sui tratti di conduttore paralleli alla direzione del moto. La risultante delle varie forze agenti sugli elettroni in posizioni diverse lungo i tratti di filo paralleli al moto sarà nulla. Se quinsi con la locuzione "sono inattivi" intendi "producono un contributo risultante nullo" allora potremmo essere d'accordo. Se invece ad "inattivi" dai un significato letterale mi pare proprio che tu abbia torto.

So che ci sono altre domande che mi hai fatto. Ma, la momento, devo fermarmi.
Solo un appunto di carattere generale ai tuoi esperimenti. Tu continui ad utilizzare un voltmetro. Ma un voltmetro misura solo una differenza di potenziale. Nel tuo caso tu hai solo una forza elettromotrice. La differenza di potenziale che misuri dipende da dove la misuri, quindi non ha alcun significato oggettivo e non consente confronti tra situazioni diverse. Tu dovresti misurare la corrente. Questa è una misura oggettiva e non dipende dalla sezione di spira su cui effettui la misura. Ed ecco la domanda: perchè non misuri la corrente?
Tra l'altro, un buon voltmetro dovrebbe avere una resistenza interna virtualmente infinita. In che porterebbe immediatamente a zero la corrente. Tutto ciò appare contraddittorio con ciò che ti prefiggi di misurare e rende privi di senso, ad esempio, i confronti tra la spira circolare e quella a stella.

[francesco.aliotta]

Teoria del Tutto ha scritto:
Visto che ce' in corso un'esperimento se il nostro amico dovesse usare invece di un cavo eletrico un filo in fibra ottica...

In linea di principio un'interazione tra la luce (un campo elettromagnetico) e il campo magnetico esiste. Ovviamente, gli effetti non avrebbero nulla a che vedere con l'induzione dato che non ci sono campi elettrici indotti dato che non esisterebbe alcun conduttore. Ma a parte questo e altre considerazioni che evidentemente ti sfuggono, tu manchi completamente di prestare attenzioni agli aspetti energetici.
Questo errore lo fa in parte anche ginos. L'aver utilizzato un voltmetro invece di un amperometro (per la verità servirebbe un galvanometro dato che le correnti sono debolissime) implica in una maniera sottile un errore concettuale connesso alla valutazione dell'energia del sistema. Ma quello di ginos è un errore limitato alla valutazione degli ordini di grandezza. Il tuo è un errore molto più fondamentale perchè invoca effetti legati a concezioni logiche erronee e/o contraddittorie. Rispondo solo a questo commento di Teoria che è uno tra i tanti apparsi in questi giorni. Rispondo solo a questo perchè solo in questo caso leggo qualcosa di cui posso intuire il significato. Gli altri commenti apparsi rimangono privi di qualunque significato, cioè non dicono nulla. E' impossibile commentare una frase che non significa nulla!

[teoria del tutto]

Lei ha ragione ma non so se e' vero ma dicono che una bobina di tesla puo' accendere un neon senza conduttore.