Stiamo facendo manutenzione.

Linguaggio scientifico e ambiguità.

La scienza di cui vuoi parlare non rientra fra quelle prima proposte? Scrivi qui, basta che sia scienza!
francesco.aliotta
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Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 17/12/2014, 16:45

Sto aprendo questo topic più per chiedere un aiuto che per altro.
L’occasione viene dal fatto che in questi giorni sono stato coinvolto in una serie di incontri con studenti dei primi due anni di diverse facoltà scientifiche. Voglio dire che erano incontri trasversali, non dedicati ai Fisici.
Per me è stato divertente ma inusuale. Tipicamente, quelli che sono i miei studenti sono Fisici (più raramente Chimici o Ingegneri) che stanno seguendo un corso di Dottorato o di post-Dottorato. Spesso sono stranieri (il che è rilevante per il topic proposto).
Questo vuol dire che sono comunque “smaliziati” e quindi è relativamente facile intendersi.

Gli studenti che ho incontrato in questi giorni sono invece giovanissimi. Età media intorno ai 20 anni e quindi vicina a quella di molti di voi. Ed erano tutti italiani.
Ecco perché chiedo l’aiuto dei più giovani di voi.

Cerco di presentare sinteticamente ma chiaramente (spero) la domanda che mi è stata fatta:

Ci capita di leggere di ipotesi o di teorie scientifiche in diversi testi per studenti.
Spessissimo, le ipotesi o le teorie sono spiegate a parole. Ma le parole e le frasi utilizzate sono sempre diverse.
Se 1000 persone osservano lo stesso fenomeno, C, e devono formulare un’ipotesi, I[sub]c[/sub], da utilizzare per produrre una spiegazione del fenomeno, perché (se sono rigorose) non producono la stessa spiegazione, al limite utilizzando le stesse parole nello stesso ordine?
E’ veramente possibile che frasi differenti (in una lingua definita) possano avere lo stesso significato? Frasi diverse riflettono certamente diversi gusti estetici, ma non si dovrebbe evitare questa situazione nel linguaggio scientifico?


Sembra un problema stupido ma se lo guardate bene non lo è. E' certamente il problema di fronte al quale ci troviamo io e [email protected] in una discussione all’interno del topic “Interessante intuizione sulle dimensioni del cosmo” in questo forum. E’ ovvio che l’utilizzo dell’Italiano piuttosto che la Matematica pone delle difficoltà di comprensione reciproca.
Voi come affrontereste il problema?
Io ho dato allo studente la mia risposta (che non è brevissima). Al momento non ve la do. Credo che sia più utile (almeno per me...scusate l'egoismo) scoprire qual è il vostro punto di vista per poi, se volete, proporvi il mio per un confronto.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da Aspie96 » 17/12/2014, 16:59

Sì, è veramente possibile che frasi differenti nella stessa lingua abbiano lo stesso significato.
E perfino nel linguaggio matematico questo può accadere (o perché due affermazioni si implicano a vicenda, oppure perché un simbolo si può scrivere in due modi diversi).
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 17/12/2014, 17:58

Aspie96 ha scritto:
Sì, è veramente possibile che frasi differenti nella stessa lingua abbiano lo stesso significato.


Sono ovviamente d'accordo con il tuo commento.
La domanda però era sottilmente diversa: Posso essere certo che due frasi diverse, che per me hanno lo stesso significato, mantengono lo stesso significato quando vengono lette da un lettore diverso da me? (Diverso significa, tra le altre cose, con una bagaglio di conoscenze precostituite diverso dal mio).

E perfino nel linguaggio matematico questo può accadere (o perché due affermazioni si implicano a vicenda, oppure perché un simbolo si può scrivere in due modi diversi).

Questo ha a che fare con il rigore della Matematica. Se ho fatto la scelta di indicare con le lettere dei numeri reali è ovvio che la "frase" a[sup]2[/sup]-b[sup]2[/sup]=(a+b)(a-b) ha lo stesso significato della "frase" a[sup]2[/sup]-c[sup]2[/sup]=(a+c)(a-c). Perchè la "frase" ha una validità generale. Una volta che ho detto che le lettere rappresentano numeri, non vale solo per le lettere che ho utilizzato e quindi non vale entro un contesto limitato. Nota inoltre che, se il lettore non sa cosa significa l'elevazione a potenza, capita che la "frase" non significa nulla per lui. Certamente non ne può trarre un significato erroneo. Per lo meno, gli diviene immediatamente evidente il tipo di informazione che deve cercare per comprenderla. In questo caso: cosa significa a[sup]2[/sup]?

Questo non è vero sicuramente per il linguaggio. Nel linguaggio, può verificarsi anche il caso in cui la stessa frase può assumere significati diversi, a seconda si ciò che il lettore sa (la sua base di conoscenza precostituita) su ciò di cui sto parlando.

Faccio un esempio stupido: ho visto mangiare un pollo.
La frase è grammaticalmente corretta (rispetta la sintassi). Il soggetto sottinteso è ovvio per qualsiasi lettore. E diamo per scontato che ogni lettore sappia cos'è un pollo e cosa significa mangiare.
Vedi subito che, se il lettore non sa altro, non può dare un significato univoco alla frase. Anche se per me, che l'ho scritta, la frase doveva avere un significato univoco (io sapevo qualche altra cosa che, nel sintetizzare il mio pensiero, ho data per scontata). Ma può capitare che il lettore faccia, incosciamente, l'assunzione sbagliata e darà alla frase un significato diverso da quello che gli avevo dato io. Non ci siamo capiti e non ci è immediatamente chiaro il perchè.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da Aspie96 » 17/12/2014, 18:30

francesco.aliotta ha scritto:Questo ha a che fare con il rigore della Matematica. Se ho fatto la scelta di indicare con le lettere dei numeri reali è ovvio che la "frase" a2-b2=(a+b)(a-b) ha lo stesso significato della "frase" a2-c2=(a+c)(a-c). Perchè la "frase" ha una validità generale. Una volta che ho detto che le lettere rappresentano numeri, non vale solo per le lettere che ho utilizzato e quindi non vale entro un contesto limitato. Nota inoltre che, se il lettore non sa cosa significa l'elevazione a potenza, capita che la "frase" non significa nulla per lui. Certamente non ne può trarre un significato erroneo. Per lo meno, gli diviene immediatamente evidente il tipo di informazione che deve cercare per comprenderla. In questo caso: cosa significa a2?

Non mi riferivo alle generalizzazioni, in realtà.
Prendiamo una divisione. Posso scrivere "a/b" o "a:b" e il significato rimane invariato.

francesco.aliotta ha scritto:Questo non è vero sicuramente per il linguaggio. Nel linguaggio, può verificarsi anche il caso in cui la stessa frase può assumere significati diversi, a seconda si ciò che il lettore sa (la sua base di conoscenza precostituita) su ciò di cui sto parlando.

Nemmeno per la sintassi matematica, in realtà.
Considera "inverso della funzione f(x)" e "funzione inversa di f(x)".
In entrambi i casi puoi scrivere "f[sup]-1[/sup](x)" (a seconda delle convenzioni).

francesco.aliotta ha scritto:Vedi subito che, se il lettore non sa altro, non può dare un significato univoco alla frase. Anche se per me, che l'ho scritta, la frase doveva avere un significato univoco (io sapevo qualche altra cosa che, nel sintetizzare il mio pensiero, ho data per scontata). Ma può capitare che il lettore faccia, incosciamente, l'assunzione sbagliata e darà alla frase un significato diverso da quello che gli avevo dato io. Non ci siamo capiti e non ci è immediatamente chiaro il perchè.

E queste infatti sono cose che capitano.
Ma non ho inventato io la lingua italiana, né l'hai inventata tu e dobbiamo semplicemente adattarci.

O inventare una lingua artificiale.
In questo caso io pretendo due cose: le parentesi annidate nel linguaggio scritto e (sempre nel linguaggio scritto) l'utilizzo delle parentesi con l'unico fine di raggruppare elementi della frase.
Queste ultime avrebbero molte applicazioni (che non mi vengono in mente in questo momento, ovviamente, come a te non è venuta in mente una frase migliore), ma una di queste sarebbe effettuare raggruppamenti di coordinate, rendendo chiara l'algebra booleana che si nasconde dietro sequenze di congiunzioni.
Ad esempio: "Per domani dovete fare gli esercizi sulla scheda o quelli sul libro e quelli sul quaderno".
La frase è ambigua.
Parlando il ritmo e l'accento pongono già queste parentesi che, però, scompaiono nel linguaggio scritto.
Dovrebbe essere: "Per domani dovete fare (gli esercizi sulla scheda o quelli sul libro) e quelli sul quaderno" oppure: "Per domani dovete fare gli esercizi sulla scheda o (quelli sul libro e quelli sul quaderno)".
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 17/12/2014, 19:31

Aspie96 ha scritto:
Nemmeno per la sintassi matematica, in realtà.
Considera "inverso della funzione f(x)" e "funzione inversa di f(x)".
In entrambi i casi puoi scrivere "f-1(x)" (a seconda delle convenzioni).


Questo non è esattamente vero!
L'inverso della funzione, se usi un linguaggio matematico corretto, dovrebbe essere scritto come: [f(x)][sup]-1[/sup]. Potrebbe essere accettata la formulazione f(x)[sup]-1[/sup] che non può mai essere confusa con f(x[sup]-1[/sup]).
La funzione inversa, sarà sempre scritta come f[sup]-1[/sup](x).

Se ad esempio, il simbolo "f" che tu hai utilizzato assume il significato della funzione "sin", diviene evidente che nessuno scambierà mai sin[sup]-1[/sup](φ) con sin(φ)[sup]-1[/sup].

Non esistono convenzioni diverse. La convenzione per l'uso delle parentesi è univoca. Com'è univoco il concetto che sin(x) è un numero e che se scrivo sin(x)[sup]n[/sup] sto indicando la pontenza n-ma del numero sin(x). Altrettanto univoco è che "sin" rappresenta una funzione, per cui il simbolo simbolo "sin[sup]-1[/sup]" rappresenta univocamente la funzione inversa. Non può rappresentare una potenza, dato che "sin" non è un numero.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 17/12/2014, 19:58

In questo caso io pretendo due cose: le parentesi annidate nel linguaggio scritto e (sempre nel linguaggio scritto) l'utilizzo delle parentesi con l'unico fine di raggruppare elementi della frase.
Queste ultime avrebbero molte applicazioni (che non mi vengono in mente in questo momento, ovviamente, come a te non è venuta in mente una frase migliore), ma una di queste sarebbe effettuare raggruppamenti di coordinate, rendendo chiara l'algebra booleana che si nasconde dietro sequenze di congiunzioni.


Questa è apparentemente una buona soluzione. Confesso di aver accarezzato anche io questa possibilità quando ero più giovane (molto più giovane).
Poi, ho dovuto accettare l'idea che non funziona. L'algebra boolinana definisce una logica a due valori. Buona per definire il flusso di un programma, o per analizzare la logica di un circuito digitale, o per iniziare una ricerca in una banca dati, o per disegnare la disposizione ottimale degli interruttori di casa. Ma utilizzarla per esprimere concetti vaghi come "caldo" o "freddo" non funziona. A meno di non pretendere che si vada in giro con un termometro e se, appoggiando una mano su un oggetto lo avverto freddo lo misuro e poi dico: è a 25 gradi!. Così, io che lo sento freddo e il mio amico che lo sente caldo eviteremo di dire due frasi contrastanti e diremo unicamente la stessa cosa: è a 25°. Ma nel far questo, avremo perso la comunicazione di quella che è la nostra sensazione personale. Se, trovandoci nella stessa stanza, io ho freddo e lui sta bene, scambiarci il valore oggettivo della temperatura non serve a nulla. Io devo dirgli che sto a disagio e quindi me ne voglio andare. E il mio stare a disagio ha un valore di verità mio personale. Lui non può sapere che a 25° io ho freddo. Sapendolo, potrà forse dedurre che ho la febbre...ma questa sarebbe un'altra storia. Comunque sia, la logica booliana non è sufficiente per scambiare informazioni tra parlanti. Al di fuori dello scambio di opinioni tra parlanti, la logica booliana non è nemmeno adatta a rispondere all'esigenza di scambio di informazioni scientifiche. Per restare entro temi che abbiamo già trattato, è evidente che la funzione di risposta ad un processo di misura quantistico non risponde alla logica booliana.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da Aspie96 » 17/12/2014, 20:44

Non ho detto che le parentesi risolverebbero tutti i problemi, ma sarebbero già qualcosa in più.
In realtà quando avevo avuto questa idea avevo pensato anche ad altri contesti (non legati all'algebra) in cui questo sarebbe utile.
Ma, ovviamente, l'esempio non mi viene in mente ora che serve, ma forse prima o poi mi verrà in mente e lo pubblicherò.

Comunque, si stava parlando di risolvere equivoci e penso che questo sia già un modo per risolverne alcuni.
Ma nulla vieta di proporne altri da aggiungere.

Tornando alla domanda:
francesco.aliotta ha scritto:Voi come affrontereste il problema?

Dipende dai contesti.
In genere si spiega il concetto in altre parole se avviene una incomprensione.
Oppure, se si capisce che potrebbe esserci un'incomprensione, si previene.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 18/12/2014, 9:30

Aspie96 ha scritto:
In genere si spiega il concetto in altre parole se avviene una incomprensione.


Questo avviene quando si parla o quando ci si scambiano messaggi, come su questo forum. E' normale che avvengano incomprensioni, ma lo scambio di informazioni, prima o poi, porterà ad un comprensione (è solo questione di tempo).
Ma noi parlavamo di ciò che avviene con un libro. Un libro (o una pubblicazione, in generale) è un mezzo di comunicazione unidirezionale. L'autore scrive quello che scrive una volta per tutte. Il resto del lavoro deve farlo il lettore.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da Aspie96 » 18/12/2014, 14:55

Ciò si applica anche a molte altre forme di comunicazione, non solo il libro.

Ma l'autore di un libro può replicare il messaggio esprimendolo più volte con parole diverse.
Oppure, è possibile che solo una delle possibili interpretazioni di una frase abbia senso in un determinato contesto.
O, ancora, l'autore può esprimere la frase in modo che sia ragionevolmente impossibile una interpretazione sbagliata.
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Re: Linguaggio scientifico e ambiguità.

Messaggio da francesco.aliotta » 19/12/2014, 16:33

Aspie96 ha scritto:
l'autore può esprimere la frase in modo che sia ragionevolmente impossibile una interpretazione sbagliata.


Questa è una risposta che appare a prima vista accettabile. Per la verità ci rimanda al punto di partenza.
Nel senso che la risposta che mi dai è ambigua di per sè!
Cosa intendi tu con "ragionevolemente"? Come fai ad essere sicuro che "ragionevolmente" significhi la stessa cosa per te e per me?
Tornando all'ipotetico autore di un testo: a quale concetto di "ragionevolezza" dovrebbe rifarsi?
Al suo? Oppure dovrebbe tentare di indovinare il livello di "ragionevolezza" dei suoi ipotetici lettori?
Esiste un concetto di "ragionevolezza" che sia lecito assumere valido per ogni ipotetico lettore?
Infine, se due autori scrivono due testi distinti sullo stesso argomento, esiste una maniera per formulare un metodo che porti entrambi gli autori ad indovinare lo stesso significato della parola "ragionevole" riferito all'insieme dei lettori che, presumibilmente, condivideranno?
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