Stiamo facendo manutenzione.

Alieni

Se proprio quello di cui vuoi parlare non rientra nelle due categorie proposte sopra, puoi scrivere qui.
francesco.aliotta
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Re: Alieni

Messaggio da francesco.aliotta » 20/02/2015, 16:29

Non abbiamo vinto un bel niente.

Mi sembra di aver detto la stessa cosa quando ho parlato della blatta invece che della formica!
Parlavo di vittoria dei mammiferi (tu mi hai corretto giustamente, avrei dovuto dire placentati) riferendomi alla complessità delle strutture nervose e sociali di cui parli tu. I placentati, hanno vinto nell'occupare la nicchia ecologica occupabile da un essere intelligente. Ma potrebbe essere solo una questione di culo (anzi credo proprio che sia una questione di culo, anche se la storia dell'asteroide è messa abbastanza in discussione. Sempre di culo si tratta!). Il punto in cui non concordo con te è che, apparentemente (a meno che io non abbia compreso male) tu escludi a priori o reputi improbabile la possibile evoluzione di un rettile intelligente.
Darwin
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Re: Alieni

Messaggio da Darwin » 20/02/2015, 16:36

Io semplicemente dico che, se vogliamo paragonare una ipotetica biosfera aliena con quella terrestre, è estremamente improbabile che esseri differenti dai mammiferi siano in grado di costruire civiltà si ile alla nostra per grado tecnologico e autocoscienza. Questo perché come tu ben sai i mammiferi sono arrivati alla civiltà perché erano i più disposti (non si tratta solo di culo, te lo garantisco), i rettili ecc... molto meno. Ma non nego che in una biosfera totalmente svincolata da modelli simili ai nostri siano in realtà i rettili a dominare... o che so, i celenterati. Ma questo implicherebbe il fatto che queste classi sino profondamente diverse da quelle sviluppatesi sulla Terra, quindi cadrebbe miseramente ogni tentativo di classificarli secondo canoni terrestri (quindi non sarebbero classificabili ne come mammiferi/rettili/celenterati nè con altro. Ergo, sarebbe inutile parlarne.
"Non riesco a persuadermi che un Dio benefico e onnipotente abbia volutamente creato gli icneumonidi con l'espressa intenzione che essi si nutrano entro il corpo vivente dei bruchi"
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Re: Alieni

Messaggio da francesco.aliotta » 20/02/2015, 16:59

i mammiferi sono arrivati alla civiltà perché erano i più disposti

Questa è Storia, e su ciò che è accaduto siamo d'accordo.
Ma cosa ti fa pensare che, se i rettili (non sto parlando dei grandi rettili che avevano degli evidenti ed innegabili svantaggi) non avessero subito un drastico arresto evolutivo (non importa se dovuto ad un'estinzione di massa dovuta ad una causa o ad un'altra) non avrebbero potuto evolversi divenendo loro i più disposti prima che i mammiferi avessero il tempo di farlo? Chiariamo, io non sto dicendo che sia così. Sto dicendo che non mi sembra che noi lo si possa escludere a priori. L'osservazione che abbiamo potuto fare è unica. Come possiamo tirare una conclusione generale da un'osservazione unica?

Ma siccome parlavamo di alieni e non voglio essere io a portare la discussione fuori tema, la domanda era: come facciamo a parlare di che tipo di vita intelligente o meno, possa essersi sviluppata in un ambiente diverso? Capisco dal tuo ultimo post che sei d'accordo con me. Sulla base di un'unica esperienza non possiamo dire nulla. Quindi è possibile qualunque risultato. Concordo con te che non ha senso, al momento, discutere sul possibile tipo di risultato.
Darwin
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Re: Alieni

Messaggio da Darwin » 20/02/2015, 17:42

Se penso se i rettili siano in grado di evolvere al punto da creare civiltà?
I rettili potevano senza dubbio evolversi diversamente, progredendo con l'evoluzione fino a giungere ad una civiltà avanzata... E di fatti è andata proprio così. I mammiferi discendono dai rettili, seppur lontanamente.
A questo punto a me è sorta una domanda... Perché i rettili non sono riusciti a evolvere civiltà prima dei loro discendenti pelosetti? Dopo tutto, prima di 66 milioni di anni fa (intendo a partire dall'eone fanerozoico, non prima, dato che non c'era quasi niente a parte la fauna di Ediacara e poco altro) il pianeta è sempre stato popolato da rettili in misura maggiore che da mammiferi o altre classi (il discorso ovviamente è rivolto ai vertebrati).
I mammiferi hanno avuto la Terra per 66 milioni di anni e il risultato siamo noi, mentre i rettili in 440 milioni di anni non hanno originato nessuna civiltà. Un motivo ci sarà. Forse i rettili non sono abbastanza complessi a livello neurologico (nei mammiferi, il cervello non è che la somma del primitivo encefalo rettiliano con una grossa componente "inedita" che solo i mammiferi hanno in modo così sviluppato, e che nell'uomo è stata indispensabile per il processo evolutivo. Parlo della neocorteccia e del sistema limbico). Non escludo che siano in grado di progredire fino a raggiungere il livello di civilizzazione umano, ma per fare ciò credo che dovrebbero apportare alla loro struttura anatomica le stesse identiche modifiche che già subirono e che diedero come risultato appunto i mammiferi.
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Re: Alieni

Messaggio da francesco.aliotta » 20/02/2015, 19:05

Forse i rettili non sono abbastanza complessi a livello neurologico (nei mammiferi, il cervello non è che la somma del primitivo encefalo rettiliano con una grossa componente "inedita" che solo i mammiferi hanno in modo così sviluppato, e che nell'uomo è stata indispensabile per il processo evolutivo. Parlo della neocorteccia e del sistema limbico)


Perfettamente d'accordo con questo e con il resto delle tue affermazioni.
Ma di nuovo, questa è la storia. Il che non implica che la storia non avrebbe potuto essere un'altra. Ovviamente l'Antenato è comune, non solo tra noi e i rettili ma tra noi e qualsiasi altro essere vivente del Pianeta.

Ma non possiamo certo dire che noi proveniamo da quei rettili. Nel senso che noi (i mammiferi) ci siamo differenziati da quei rettili molto prima che si originasse qualcosa di simile ad un mammifero evoluto. E certamente, la differenziazione che ha prodotto il mammifero non è quella che implica lo sviluppo di ciò che chiamiamo intelligenza (dove parlo di intelligenza capace di produrre una civiltà avanzata).

Quello che mi pare un tantino forzato (anche se è ovvio che io non sono un biologo evoluzionista) è il ritenere che lo sviluppo dell'intelligenza (nel senso già dato) sia una conseguenza dell'essere un mammifero. Mi sembra che in ciò (ma dimmi tu se sbaglio) sia implicita un qualche assunzione di un carattere di superiorità, se non di necessità, per ciò che chiamiamo intelligenza. Secondo ciò che io riesco a comprendere delle cose, l'intelligenza è solo ed esclusivamente una delle possibili strategie evolutive vantaggiose nella competizione. In questa prospettiva, ciò che è accaduto è semplicemente che l'animale adatto a sviluppare questa caratteristica, e che si trovava ad aver occupato la nicchia ecologica idonea allo sviluppo di questa caratteristica (quindi si è trovato al posto giusto nel momento giusto) era un mammifero. Non credo che possa essere accaduto nulla di sostanzialmente diverso. E non era nemmeno necessario che accadesse. E' probabile che, con un'apparentemente minima variazione delle condizioni al contorno, ciò non sarebbe mai accaduto. Lo sviluppo di ciò che chiamiamo intelligenza non è decisamente l'arma risolutiva nella lotta per la sopravvivenza della specie. Mi pare che su ciò siamo d'accordo. In base a questo ragionamento dovrei concludere che lo sviluppo dell'intelligenza non è dovuto al fatto di essere un mammifero. E' dovuto anche al tipo di intorno in cui l'animale si è trovato. Ora, potremmo discutere in eterno. Il fatto è che non potremo mai discutere sensatamente del fatto che se al posto del mammifero si fosse trovato un rettile sarebbe accaduta un'evoluzione analoga. Non credo che si possa raggiungere una conclusione sensata. Non credo nemmeno che il fatto che i rettili abbiano dominato per 440 milioni di anni senza produrre un risultato analogo a noi sia significativo. I loro 440 milioni di anni sono anni diversi dai nostri 66 milioni e quindi, sotto molti aspetti, si tratta di due pianeti diversi. Ora non è detto che l'alternativa a noi sarebbe stata necessariamente un rettile. Ma l'evoluzione avrebbe anche potuto imboccare una strada che, invece di portare ad un pelosetto portava a qualcosa ricoperto da ispessimenti cutanei cornei. Non propriamente un rettile forse. Ma qualcosa più vicina al rettile che all'attuale mammifero. Tu puoi anche dirmi che ti sembra improbabile. Accetto l'idea, dato che non sono io il competente. Ma improbabile non significa impossibile. E non abbiamo modo di calcolare le probabilità. Ne abbiamo modo di valutare le possibili alternative. Voglio dire che la Biologia Evoluzionistica non può fare previsioni del tipo di quelle che fa, ad esempio, la Fisica. Ma non perché il biologo sia uno scienziato di rango inferiore. Semplicemente perché le sue conoscenze sul punto derivano da un'unica osservazione. Difficile, se non impossibile, formulare qualcosa che appaia una legge generale. Darwin è stato un genio perché ha compreso qualcosa ed ha costruito una teoria, sintetizzando una miriade di osservazioni e senza avere nemmeno il più pallido indizio dell'esistenza del gene. Ma certamente non poteva trasformare la sua teoria in qualcosa di più rigoroso. Non credo nemmeno che potrà mai farlo nessuno, almeno non prima che avvenga un contatto con gli ipotetici alieni di questo topic (che siano intelligenti o meno). Questo è vero per tutti, anche per i Fisici. Anche loro hanno osservato un unico Universo (in maniera più completa di quanto abbiano fatto i biologi, per ovvie ragioni). Ma anche loro, quando iniziano a speculare su possibili universi alternativi, corrono il serio rischio di cominciare a dire cazzate (secondo me, lo fanno veramente). Il problema diviene lo stesso del problema del biologo. Anche loro hanno potuto osservare un unico Universo!
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