Stiamo facendo manutenzione.

procedura per il voto elettronico

La tecnologia è strettamente legata all'informatica. Sempre di più. Quando è di informatica che si parla questa sezione è adatta.
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ginos
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procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 27/11/2015, 9:26

Io sono un informatico dei tempi che furono e il mio vecchio mondo non è più in grado di confrontarsi con quello d'oggidì. Tuttavia devo dire che fatico assai a comprendere come con l'immensa potenza di calcolo e con i mezzi di comunicazioni oggi disponibili il problema resti ancora una chimera. Verissimo che Internet è un bosco assai pericoloso da attraversare portando le uova per la nonna, ma ai miei tempi forse avremmo trovato qualche sotterfugio. Tempo fa ho provato a minutare una procedura che ho poi tentato di sottoporre al giudizio degli interessati, tipo i grillini, le software house, i prof. di informatica etc. Nessun risultato: forse anch'io soffro della sindrome di Asperger (cioè, non ci so fare col prossimo), forse chi ha le mani in pasta non ci vede il modo di far quattrini o di far caciara per procurarsi voti, o forse il materiale proposto è ridicolo. Visto che qui bazzicano molti informatici moderni, qualcuno sarebbe disposto a giudicare la proposta? Se sì, trascriverò qui sotto la robaglia (sono 7 pagine A4 abbastanza fitte)
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 27/11/2015, 14:31

Magari, potresti provare a farci prima un breve sommario. Tipo: a cosa servirebbe la tua procedura? Quali problemi relativi ad altre procedure di voto risolverebbe? E una brevissima presentazione dell'approccio logico su cui si basa. Giusto per capire l'argomento del topic.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 27/11/2015, 14:56

Ritaglio l'introduzione, ma serve a poco, perchè subito vengono in mente mille problemi e quindi bisogna vedere se la procedura li ha previsti tutti e se li ha risolti adeguatamente. Certo alla prima cazzata si può benissimo buttarla nel cestino, ma si deve avere la possibilità di leggerla tutta nel caso che il marrone fondamentale sia in fondo. Comunque ecco l'incipit:

Voto elettronico (e.voting): Digitalizzazione del seggio e Voto via Internet
Bozza d’analisi (in rosso i punti da verificare o da discutere) 18.3.2015

Poiché bisognerebbe testare la procedura e visto che un test *vero* sarebbe assai più significativo di un test simulato, sarebbe ottima cosa trovare un Comune medio-piccolo che volesse approfittare di questa analisi per mettere in piedi una procedura per consultare i cittadini in merito alle decisioni locali: costerebbe assai poco, poche migliaia di euro (rimandando l’eventuale problema dello *hijacking* citato a pag.6 ).

La Svizzera ci crede http://www.bk.admin.ch/themen/pore/eFVOTIng/07977/index.html?lang=it
ma la Norvegia no http://www.repubblica.it/esteri/2014/06 ... ref=search (pare che abbia paura per la segretezza del voto) e non è la sola che ha messo da parte il progetto.
Come mai tanti problemi?
Forse perché non si è abbinata l’immensa potenza dei calcolatori di oggi con le astuzie del passato.
Un tempo si sarebbe spezzato il problema in due: si sarebbe dato qualche giorno per preparare con comodo e a casa propria il voto da trascrivere poi nella scheda elettronica nel giorno delle elezioni.
Suddividere il problema aiuta a semplificarlo .

Inoltre i vecchi informatici avrebbero previsto l’uso dei “codici”, cioè i brevi simboli usati al posto di parole soggette ad errori di scrittura o ambiguità, ad es.: 23 invece di Giovanna Maria Tornabbuoni … :D . Oggi i codici non servono, basta “cliccare”. Invece questa procedura mantiene la possibilità di immettere il voto scrivendo i codici, questo perché possono esserci casi in cui la cosa è talmente semplice che è stupido passare attraverso i disegnini di un programma dove qualcuno può aver messo cavolate o magari dei veri e propri imbrogli elettorali. “Cliccare” oggi equivale a mettere una “croce”: semplifica e consente di far votare anche chi non sa, o non sa più scrivere (magari proprio a causa dei computer :D). Roba da trogloditi? Ok, ma non costa niente prevederli (non si sa mai).

Supponiamo che il tabellone elettorale abbia questo aspetto:
-------------------------------------

.... No, vedo che non riesco a riprodurre l'editing del mio word, se interessa carico il file in un sito e poi metto il link

beh, metto subito il link
http://digilander.libero.it/gino333/00.procedura.docx
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 27/11/2015, 19:25

Ho dato un'occhiata (al momento fugace) a ciò che proponi.
Se ho compreso bene, mi sembra che il metodo ponga più problemi di quanti ne risolva.

Partiamo dal presupposto che dei controlli d'identità siano necessari. Se partiamo dal presupposto che tutti gli elettori siano onesti, allora qualsiasi procedura andrebbe bene.

Porto un solo esempio. Ma uno mi sembra sufficiente.
Arriva il momento delle elezioni ed io ho in casa un parente malato o morente. Comunque è vivo ed ufficialmente è un votante. PEr il sistema è un votante valido.
Lui non sarebbe in condizioni di votare e, presumibilmente, non avrà la voglia e forse nemmeno la possibilità di controllare che qualcun altro abbia espresso il voto in vece sua.

In linea di principio, anche oggi potrei far votare in qualche modo chi non è in condizioni di votare. Ma per farlo avrei bisogno di accendere un minimo di catena di complicità.

Con il voto elettronico da casa rendo la cosa fattibile senza intermediari e praticamente senza possibilità di controllo.
Così facendo agevolo una frode elettorale.

Questa semplice ipotesi mi farebbe ritenere inaccettabile la procedura, anche senza sforzarmi di formulare ulteriori possibili casi di frode.

Senza contare che il sistema pone grossi problemi di segretezza. Non è sufficiente che io produca un sitema informatico per la raccolta di voti a prova di Hacker.
Dovrebbe esserlo anche ogni PC privato da cui si accede per il voto. La stragrande maggioranza dei PC connessi in rete oggi sono violati o violabili. Come faresti tu ad essere certo che ogni PC privato sia sicuro da ogni possibile violazione? Oggi, se sei un pollo ti crackano facilmente i dati della carta di credito (a volte te li crackano anche se non sei un pollo e prendi tutte le precauzioni immaginabili). Come pensi di attuare un sistema di protezione dei codici elettorali e della trasmissione di dati che possa risultare adeguato? E, ammesso che fosse possibile un sistema di questo tipo, che costi comporterebbe? E se, dopo le votazioni, scopri che un utente è stato crackato, cosa fai? Assumi che lui sia l'unico scemo della nazione oppure accetti l'idea che il sistema abbia delle falle per cui sei costretto ad annullare la votazione?
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 27/11/2015, 22:00

Con il voto elettronico da casa rendo la cosa fattibile senza intermediari e praticamente senza possibilità di controllo.
Così facendo agevolo una frode elettorale.

Questa semplice ipotesi mi farebbe ritenere inaccettabile la procedura, anche senza sforzarmi di formulare ulteriori possibili casi di frode.


Opinione legittima che però non disturba più di tanto tutti quelli che ci stanno provando o hanno provato. Gli svizzeri in particolare.
C'è anche un ulteriore problema (il voto di scambio).
Comunque non capisco perchè sia una frode far votare un altro al posto mio. Io posso votare per chi mi pare, anche per un emulo di Hithler, oppure non votare affatto. Nelle assemblee condominiali è normale delegare un altro, non mi pare una frode. Quello che è moralmente brutto è il voto di scambio, ma c'è anche oggi ... trascrivo dove discuto la questione

Poi, qualora l’elettore abbia optato per l’e.voting (che non sarà obbligatorio) si consentirà all’elettore di controllare la presenza del proprio voto nell’urna (funzione che anche gli svizzeri vorrebbero introdurre). Infine si darà a tutti la facoltà di controllare che i totali siano corretti, sia quelli di seggio che nazionali, regionali, ecc. (dovranno però fare o farsi fare un programmino per elaborare i dati: ai miei tempi sarebbe stata una roba banale, oggi non so). Tutto questo a garanzia di eventuali pastette di qualsiasi natura.

Va però tenuto conto che la facoltà di controllare il proprio voto (se elettronico) facilita il voto di scambio, difatti il *compratore del voto* può verificare se il votante ha mantenuto la sua parola facendosi consegnare il *legame* voto-votante di cui l’elettore deve ovviamente disporre per poter verificare. Però anche con gli attuali metodi non elettronici il compratore è in grado di verificare se il venditore ha adempiuto alla sua promessa (si consulti Google con la chiave *voto di scambio*).

Con riferimento alle preferenze ci sarebbe un rimedio indiretto: si potrebbe lasciare che siano i Partiti a selezionare i candidati, dando però ai cittadini la facoltà di licenziare gli indegni per via referendaria, ma di licenziarli alla svelta e senza attendere le lungaggini della magistratura (che farà comunque il suo corso): se è vero che il potere spetta al popolo e che il politico esercita la sua funzione perché ha saputo conquistarsi il favore della gente, parrebbe logico dare alla stessa gente la facoltà di togliere quello che ha dato. Certo questa è una indebita digressione politica, ma oggi si sta andando proprio in questa direzione (partiti personali, ballottaggi, presidenzialismo) inoltre affermare che il potere spetta al popolo e subito aggiungere nell’ambito delle leggi che lo regolano è un po’ dare con una mano e con l’altra togliere. Vero però che una procedura informatica deve essere aperta a qualsiasi fantasia politica ragionevolmente prevedibile (il cliente ha quasi-sempre ragione).


La stragrande maggioranza dei PC connessi in rete oggi sono violati o violabili.


dovresti esaminare la procedura e valutarla.
Al momento sembra esistere un rischio solo per il voto internettiano (via *hijacking* a pag 6) che deve essere affrontato e risolto.
questa è l'opinione di un informatico moderno a cui mi sono rivolto per l'argomento sicurezza (ma può certamente essere stato troppo ottimista). Ho postato in questo forum appunto per avere altre opinioni di gente esperta.

Comunque esistono procedure delicate che già si servono di Internet
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 28/11/2015, 10:04

Comunque non capisco perchè sia una frode far votare un altro al posto mio.


Questa non è una frode, purchè la delega sia ufficiale. Ma io non ho mai parlato di questo.
Io ho detto che il sistema offre un'opportunità in più per votare al posto di un altro in assenza di alcuna delega. E ciò è sicuramente una frode!

Dei problemi legati alla sicurezza posso avere solo un'idea abbastanza generale. Credo che gli informatici potrebbero valutare questo aspetto meglio di me.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 28/11/2015, 17:20

Dei problemi legati alla sicurezza posso avere solo un'idea abbastanza generale. Credo che gli informatici potrebbero valutare questo aspetto meglio di me.


attendo pure io un giudizio

Ti faccio un esempio di una situazione in cui poter chiamare la gente a giudicare rapidamente e a basso costo potrebbe essere utile. Ti ricordi quando Berlusconi finì nei guai con le minorenni e gli altri partiti cercavano di sfruttare l'occasione per toglierselo dai piedi? Non sarebbe stato bello poter chiedere agli Italiani "vi va bene costui o no?" e mandarlo a casa all'istante o lasciarlo al suo posto in base al giudizio diretto e inappellabile dei diretti interessati? Questo mica avrebbe impedito ai giudici di fare il loro mestiere coi loro metodi e tempi (insopportabili) ma nel frattempo il cancan sarebbe finito e non ci sarebbero stati mesi di blocco dell'attività politica.
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 28/11/2015, 17:56

Non sarebbe stato bello poter chiedere agli Italiani "vi va bene costui o no?"


In teoria si, in pratica non lo so. In teoria tu parli di un'ipotesi di referendum per bocciare o confermare la fiducia ad un tizio! Ma in pratica questo a che vedere solo con una proposta di modifica delle leggi dello Stato. Mi pare che il metodo di votazione (informatico o convenzionale) risulti irrilevante.
Poi, la risposta che potrei darti dipende da quella che è la mia idea della Democrazia. Io vivo in un Paese asseritamente democratico e quindi rispetto le regole della Democrazia. Ma pensare che il risultato di un referendum mi faccia esclamare che bello! farebbe pensare che io reputi il ricorso all'espressione popolare valido in ogni caso. Il che sarebbe falso! Come ti ho detto, io tendo a rispettare le regole e ad accettarne i risultati. Ma dire che le approvi tout court è tutta un'altra storia!
Comunque, io proporrei di evitare esempi di questo tipo. Premetto di non aver mai avuto un minimo di simpatia per il personaggio che hai menzionato, ne riesco a trovare nulla che abbia mai detto o fatto che possa riscuotere la mia approvazione. Tuttavia, vorrei evitare nella maniera più assoluta di promuovere discussioni al riguardo. Rovineremmo la natura intrinsecamente laica di questo forum. Suggerisco quindi di limitarci a discutere dei possibili vantaggi o svantaggi di una votazione on line da una prospettiva generale. Alcuni casi particolari ci porterebbero presto Off Topics.
Mi è già stato ricordato da Aspie96 che gli OT sono quasi la norma in questo forum, ed è verissimo. Tuttavia, mi pare evidente che alcuni OT si configurino rischiosi ab initio.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 28/11/2015, 20:04

Non mi sembra d'aver espresso giudizi su Berlusconi, mi è sembrato un caso evidente in cui il ricorso al giudizio della gente avrebbe potuto risolvere una situazione di stallo. Comunque evitiamo pure il Cavaliere, ma per evitare permali di questi o di quelli bisognerebbe poter attingere alla casistica politica di un pianeta extrasolare :-)

Vero che l'opinione della maggioranza sovente non è la migliore, difatti a me piacerebbe il sistema del *principe illuminato*: peccato che prima di trovarne uno se ne debba sopportare un centinaio di mediocri e pessimi, magari con qualche Hitler seminato qua e là :-)

Certamente le regole sono fondamentali e vanno rispettate, ma le regole umane non sono divine, quando non funzionano più o se ne trovano delle migliori è lecito proporre di modificarle. Peccato che le *Costituenti* in genere richiedano spesso un bel bagno di sangue preliminare o contestuale. A mio parere le Costituzioni del mondo occidentale non sono più adatte per un mondo che in pochi anni si è rivoluzionato rispetto ai tempi dell'Illuminismo. A mio parere molto andrebbe rivisto, compreso i metodi elettorali. Supponi che l'attuale Sistema di Controllo sia inefficente (lo dicono quasi ad ogni telegiornale) come pensi di poterlo migliorare se non coinvolgendo direttamente la gente?

Ma questi discorsi ci portano troppo lontano. Cancello l'inopportuna citazione delle minorenni e mi limito a constatare che molti Stati ed Enti Territoriali hanno tentato di realizzare, con poco successo, il voto elettronico. Vista la mia vecchia professione mi sono domandato cosa avrei tentato di fare se mi avessero passato la patata e sottopongo il mio vaneggiamento al giudizio dei qui presenti informatici moderni (e che Dio me la mandi buona :mrgreen: )
francesco.aliotta
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 29/11/2015, 9:54

Non mi sembra d'aver espresso giudizi su Berlusconi


Non ho mai detto questo! Sono conscio del fatto che per te fosse un esempio come un altro. Ma se dobbiamo discutere di un sistema di voto, il pericolo di essere portati ad attingere esempi da situazioni politiche reali è elevato. La mia esperienza, per quello che vale, mi suggerisce di evitare questa situazione. Non è un discorso a due quello che stiamo facendo e non sai mai se sta per intervenire qualcuno per il quale il tuo esempio innocente rappresenta un tema caldo. Tutto qui!

Certamente le regole sono fondamentali e vanno rispettate, ma le regole umane non sono divine, quando non funzionano più o se ne trovano delle migliori è lecito proporre di modificarle.


E' verissimo! E il voto può funzionare per abrogare una legge. Ed ha funzionato anche nel nostro Paese in più di un caso.

Si trattava di casi in cui bisognava veramente decidere tra due opzioni. E questa è la situazione in cui la votazione è particolarmente semplice e non pone ambiguità.

Se devo fare invece una scelta tra tre opzioni (ad esempio tre candidati a Sindaco di un comune) le cose divengono immediatamente più complicate, perchè non esiste un metodo che garantisca l'elezione di colui che riscuote veramente il massimo consenso. Quando arrivi al ballottaggio, l'esclusione di uno dei tre candidati può cambiare lo scenario in maniera sorprendente.

Anche il caso del referendum non è così ovvio. Se la votazione implica temi sociali è ovvio che il ricorso al referendum sia la scelta democratica da fare. Se la domanda riguarda temi tecnici invece non credo che il referendum sia una buona scelta, perchè è immediatamente impossibile che tutti i votanti abbiano una visione corretta del èroblema intorno al quale devono operare una scelta. Alla fine, può anche accadere che venga fatta la scelta migliore. Ma io credo che se ciò avvenga sia solo per caso.

Tutto questo discorso per dirti che non puoi eliminare il bagno di sangue preliminare ad ogni modifica di legge o di articolo della costituzione. La struttura della Legge e della Costituzione rappresentano una struttura logica unitaria. Se cambi una cosa devi farlo armonicamente. Il Popolo può anche dare un'indicazione sulla direzione da prendere. Ma il legislatore non può e non deve modificare solo quell'articolo che sembra al centro della discussione. Deve guardare cosa quell'articolo comporta e decidere cos'altro cambiare per preservare il costrutto logico dell'insieme. Spessissimo, non vi è una sola soluzione. Il bagno di sangue quindi non è evitabile. Anzi, è auspicabile. I meccanismi non possono sempre essere automatici! Questo non ha nulla a che vedere con la modernità o con la tecnologia disponibile. La ragione esige il dibattito e poi la ricerca di un compromesso, e nulla di ciò è banale.

Comunque, così il discorso prende una piega diversa. Le diverse modalità di votazione ci portano a temi matematici che possono anche essere interessanti e legati alla teoria dei giochi.
Ma la domanda originale riguardava l'efficienza di un possibile voto elettronico. Cioè era un discorso sui costi associati alla procedura e sui problemi associati alla sicurezza.

Di nuovo, credo che un informatico potrebbe dare qualche spunto interessante.
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