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procedura per il voto elettronico

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Aspie96
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 20/12/2015, 20:38

ginos ha scritto:ma, come ti ho detto e tu continui ad ignorare, bisogna evitare che i dati vengano cancellati o ricoperti di maialate (nel mio caso possono leggere quanto vogliono)

Non l'ho ignorato: vale la stessa cosa.
Anche in questo caso, è una questione di sicurezza e correttezza matematica.

ginos ha scritto:sei migliore dei tuoi padri o ne sei succube?

Ho un padre solo :D

ginos ha scritto:se con la matematica non è possibile arrivare al livello di sicurezza richiesto (e così pare che sia con l'e.voting anche ad opinione tua) occorre *aggiungere* qualcosa.

Non hai capito il problema.
La matematica è l'unico strumento a disposizione per essere sicuri della correttezza di ciò che si sta facendo.
Se passi per qualcosa che non è una dimostrazione matematica, non sarai mai sicuro che ciò che stai facendo sia corretto.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 21/12/2015, 9:56

la matematica ti consente di impedire di cancellare dei dati? se estendi il concetto di matematica ai sistemi operativi, ok

Visto che non accetti la sfida, ti spiego la vecchia questione del millennium bug

Un tempo, invece di GGMMAAAA, le date si scrivevano GGMMAA, perciò a cavallo del 2000 le date sarebbero andate giù di sequenza e le operazioni logiche sulle date sarebbero risultate sbagliate essendo, ad es, 98>01 e non minore (figurati il casino in una procedura di schedulazioni dei fabbisogni nel tempo a fronte di un budget di vendita :mrgreen: )

Fortunatamente l'orizzonte temporale nella grandissima maggioranza delle situazioni pratiche non richiede certo un orizzonte superiore ai cinquant'anni (pensa che tu hai meno di 20) perciò se prima di ogni operazione di scelta o di ordinamento tu aggiungi 50 agli AA interessati (ottenendo nell'esempio precedente 48 e 51) eviti il problema (naturalmente subito dopo aggiungerai nuovamente 50 per mantenere le date intelleggibili, ed essendo ovvio che troncherai la somma alle due posizioni di destra).

Praticamente io cosa dovetti fare? aggiungere poche righe di calcolo a tutti i programmi che presentavano il problema (un 5% sul totale, spendendo 10-15 minuti a programma). Ovvio che questo non lo può fare un utente, ma solo chi gestisce il software. Ovvio che chi fabbrica il software per venderlo, coglierà l'occasione per rivenderlo, magari con qualche miglioria per non vergognarsi troppo.

Ma, qualora il comune buonsenso non gli fosse bastato, non credi che un *ingegnere informatico* non venduto al mercato o un Oddifreddi avrebbe dovuto ricordarsi del *calcolatore a orologio* di Gauss?

Premesso che tentai inutilmente cercato di farlo presente, capisci ora perchè *ce l'ho* con la logica formale?
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 21/12/2015, 11:18

Visto che non accetti la sfida, ti spiego la vecchia questione del millennium bug


Scusami se intervengo ancora criticando ciò che dici.
Il problema del Millennium Bug è stato sostanzialmente una delle innumerevoli bufale mediatiche!
E' verissimo che il problema fosse un problema potenzialmente pericoloso. Ma ciò era vero solo per i sistemi più arcaici, sviluppati per hardaware con memorie estremamente limitate.
Ma già qualche decina di anni prima dell'approssimarsi del momento fatidico tutti iniziarono ad interessarsi al problema. Il risultato fu la definizione di un nuovo standard: l'Y2K.

In pratica, al cambio del secolo non fu osservato alcun evento catastrofico e, per quanto io ne sappia, nemmeno alcun evento che possa essere considerato significativo.
Ovviamente la soluzione fu trovata in maniera efficiente con larghissimo anticipo e, sempre altrettanto ovviamente, fu trovata grazie all'impiego della logica formale (se la definizione di uno standard non rispecchia la logica formale, cosa credi che rispecchi?).

Ora, io non so cosa tu abbia dovuto fare per riscrivere i codici che tu utilizzavi per risolvere eventuali problemi.
Da parte mia ti dico che al CNR di fatto non abbiamo fatto un bel nulla. Non parlo solo dei codici scientifici, ma parlo anche di tutti i codici di gestione amministrativa, contabile e di aggiornamento della banche dati.
Tutto era pronto da almeno dieci anni a funzionare perfettamente. E non solo i main frame! Qualunque PC era pronto da tempo ad affrontare il cambio di secolo. Anche quelli delle utenze domestiche.

Quindi, tante chiacchiere inutili sui media ma assolutamente nulla nel mondo reale!
In conclusione, non capisco di cosa tu stia parlando e del perchè tu dalla vicenda del Millennium Bug riesca a trarre un senso di sfiducia nei confronti della logica formale.
A me sembra proprio che, in questo caso, sia il buon senso che la logica formale abbiano operato correttamente a dispetto delle varie Cassandra di turno che si divertivano a spargere il panico in giro.
Ma, nel mondo dell'Informatica, non ci fu alcun panico. Tutti attraversarono serenamente il cambio di secolo, brindando e fottendosene alla grande del Millennium Bug. Questo rimase solo in una divertente puntata dei Simpson!
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 21/12/2015, 16:42

In effetti fu così, il software fu aggiornato allargando l'anno e nell'occasione fu cambiato molto hardware, anche inutilmente prova ne sia che il rappresentatante IBM della nostra filiale tedesca andò a dire che il primo gennaio 2000 la loro macchina avrebbe smesso di funzionare :D (al che io feci riaccendere la macchina con quella data e naturalmente non successe nulla).

Certo che fu una bufala: il presidente delgli USA che faceva casino, il comitato ministeriale che avrebbe vegliato la notte di S. Silvestro, innumerevoli articoli di giornale, svariate trasmissioni TV (una si chiamava proprio millennium bug) ... . Certo che che nulla successe, i responsabili informatici mica erano del tutto cretini, al loro stipendio ci tenevano. Io sto solo dicendo che sono stati spesi stramiliardi per cambiare della roba che col mio modestissimo trucco poteva essere usata senza problemi spendendoci due lire di lavoro.

E' vero o non è vero? Guarda che io l'ho fatto e non ho avuto problemi.

Magari in certi casi hanno cambiato del software e dell'hardware che era comunque da cambiare, ma va tranquillo che molti polli sono stati spennati

Perchè uno come Oddifreddi (che certamente conosceva il calcolatore a orologio di Gauss) non l'ha detto? Era ancora in fasce?

Puoi forse citare qualcuno che disse "aggiungete 50 all'anno"? io ci provai inutilmente in molti modi

Ma lo scandalo maggiore si verificò in occasione del'introduzione dell'euro, ti trascrivo un appunto fatto a quei tempi
E ora eccovi una schifezzuola informatica.
Dopo la conquistata dell’Euro compiuta dal Prodi, la facoltà d’Economia e la Camera di Commercio di una città padana, chiamarono a consesso gli industriali locali per indirizzarli alla retta via ... Venne anche il momento informatico, era relatore un tizio che vendeva software: quindi non fa meraviglia che costui dicesse: “L’introduzione dell’Euro è cosa dal 10 al 20% più difficile di quanto non sia rimediare al problema del “millennium bug” che voi ben sapete esser cosa spaventosa, vi conviene pertanto gettare i vostri attuali programmi informatici e comperare nuovi pacchetti software” cosicché un brivido di terrore serpeggiò nella sala. Allora mi rivolsi a un mio ex collega che si occupava della contabilità: “Ma scusa, non basta dividere per 1936,27?” e “Ma certo” lo sciagurato rispose, cosicché me ne andai indignato mentre gli altri rimanevano a bearsi di tanta conferenza. Va bene che tutti dobbiamo mangiare e che l’importante è vendere e tenere in moto “il giro” (Keynes o non Keynes la musica che si suona è sempre quella), posso anche capire la camera di commercio, ma che l’università si presti a queste cose, mi sorprende non poco.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 21/12/2015, 18:08

E' vero o non è vero? Guarda che io l'ho fatto e non ho avuto problemi.


Non ho difficoltà a credere che tu lo abbia fatto. Ma non so di che tipo di macchine tu parli. Se parliamo di mainframe ti dico che noi non abbiamo fatto assolutamente un bel nulla (i nostri utilizzavano UNIX). Se parliamo di architetture da PC molti dei nostri montavano già Windows ME, ma devo dire che non abbiamo avuto alcuna preoccupazione ne sperimentato disagi su macchine che montavano Windows98 o versioni precedenti, dato che i patch per Y2K furono disponibili per tempo con gli aggiornamenti automatici on-line. Nemmeno i poschissimi in Istituto che utilizzavano macchine MAC OS sperimentarono alcun problema.
Nessuna delle numerosissime istituzioni scientifiche sparse per il mondo (e alcune gestiscono banche dati enormi che contengono tutti i dati scientifici provenienti da ogni più recondita parte del mondo, altro che la banca dati della gestione di un Istituto Bancario o altre banche dati commerciali!) con cui ho avuto contatti prese alcuna cautela particolare contro il Millennium Bug. Per tutti era un problema inesistente!

Poi, che sulla paura del Millennium Bug ci siano state delle speculazioni o delle operazioni di vendita disinvolte è un'altra storia. Ma non credo proprio che nessun informatico degno di questo nome sia caduto nella trappola.
Poi, può anche essere che persone come Oddifreddi, che è un logico-matematico e non un'informatico, non si sia dedicato a lanciare contro-allarmi. Probabilmente, non trovava nemmeno il problema così interessante. Ma non è nemmeno vero che non ci furono tentativi di smorzare stupidi allarmi. La verità è molto più semplice e banale: tantissima gente si solleva al grido di allarme e rimane totalmente sorda ad ogni tentativo di ricondurla alla ragione! E questo è vero in generale, non solo per il Millennium Bug!
A un certo punto ti stanchi! La gente vuol credere al Millennium Bug, agli UFO, alle cospirazioni delle case farmaceutiche? Ho scoperto da tempo che è del tutto inutile cercare di portarli alla ragione! La gente ti continua a guardare stranita e ti cita notizie improbabili comparse sulle testate più varie come se si trattasse di fonti più che attendibili. Se ti va bene sei visto come un ingranaggio inconsapevole del sistema che li vuole fregare o tenere all'oscuro di tutto. Alla fine capisci che puoi parlare solo con chi ha voglia di ascoltarti. Provare a parlare con chi crede di possedere già la verità è tempo sprecato.
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 22/12/2015, 9:16

A quei tempi molta gestione informatica girava utilizzando roba come IBM S/36 e AS/400 che però emulavano software scritto per S/36 dove il problema poteva sussistere (tant'evvero che io ho dovuto provvedere come detto).
Verissimo che la gente vuol credere ai miti (hai presente il *signoraggio* del sistema monetario, ignorando invece i casini apparsi poi nel 2008?).
Verissimo che la gente ha provveduto in tempo.
Sono però sicuro che la gente ha cambiato anziempo la roba vecchia invece di fare la semplice modifica che ti ho illustrato e non ho undito nessun *logico formale* dire "Ma chestt'add'i? giuntate 50 se stattevene 'bboni"

Io ci ho il dente avvelenato perchè mi ci sono avvelenato l'anima coi contaballe del mondo informatico be una certa competenza ce l'avevo (a differenza che con la fisica :mrgreen: )
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da teoria del tutto » 22/12/2015, 9:52

Se noi possiamo andare sulla luna perche' una civilta un milione di anni piu avanti di noi non puo venire da noi?se lei andasse allo zoo senza gabbie e fosse un ricercatore che si interessa di animali,non arriva e distrugge tutto ma guarda senza farsi notare cosa fanno gli animali.ogni tanto ce il p.. che si fa notare e gli animali si agitano e a volte attaccano,poverini questi animali il ricercatore a un missile e loro solo un legnettino.sono anche stupidi questi animali vedono il ricercatore ma dicono di non vederlo,sono propio da studiare o che sono cechi io li analizzerei.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 17/01/2016, 9:42

I sistemi impiegati permettono una verifica individuale del voto
In occasione delle elezioni del Consiglio nazionale del 2015, per il canale elettronico sono stati impiegati due sistemi. Sia quello del Cantone di Ginevra, utilizzato nei Cantoni di Ginevra, Basilea Città e Lucerna, sia quello del Cantone di Neuchâtel, appartengono alla cosiddetta seconda generazione e permettono una verifica individuale. Grazie a codici personalizzati gli elettori hanno avuto la possibilità di verificare se il loro voto è stato trasmesso correttamente.
https://www.bk.admin.ch/themen/pore/evo ... ml?lang=it


a quanto pare gli svizzeri non hanno paura del voto di scambio
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 17/01/2016, 11:36

Non so come funzioni in Svizzera, ma in Italia ci sono problemi di voto di scambio anche senza voto elettronico.
ginos
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Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 17/01/2016, 11:58

appunto
nel senso che il voto di scambio non motiva in modo significativo il rifiuto del voto elettronico
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