Stiamo facendo manutenzione.

procedura per il voto elettronico

La tecnologia è strettamente legata all'informatica. Sempre di più. Quando è di informatica che si parla questa sezione è adatta.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 12/12/2015, 17:28

Che cosa c'entrano gli universitari?
Sono i politici a decidere il sistema elettorale.


intendevo i prof. di informatica: in teoria l'università dovrebbe macinare idee, provarle e proporle in modo che il mondo, politici compresi, scelga e decida.

per inciso, verso gli anni 80 ho visto arrivare nell'informatica l'influsso accademico e la logica formale: un disastro.

vero che anche noialtri, informatici raccogliticci, avevamo combinato un disastro
francesco.aliotta
Messaggi: 812
Iscritto il: 09/07/2014, 16:33

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da francesco.aliotta » 12/12/2015, 18:22

la logica formale: un disastro.


La logica formale un disastro?
Io ho iniziato a lavorare con il Fortran IV e con il Linguaggio Macchina nel lontano 1973. Anche allora, senza logica formale non avrei mai prodotto un codice degno di questo nome!

Senza una logica formale non esiste possibilità di produrre un codice.
L'informatica è nata fondata sulla logica formale.
Mi riesce veramente difficile comprendere cosa tu voglia dire. Turing, Shannon, Neumann: ti dicono nulla questi nomi? Certamente quello che hanno fatto lo hanno fatto utilizzando una rigorosa logica formale. E sono i padri dell'Informatica. Cosa sia arrivato secondo te intorno agli anni 80, sinceramente non lo capisco.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 12/12/2015, 19:27

Senza una logica formale non esiste possibilità di produrre un codice.


verissimo che senza logica si fanno dei casini infernali (peggio di "formali" :mrgreen: )

battute a parte, noi apparteniamo a mondi diversissimi, io poi sono un ante-PC odiatore del databaserelazionale etc. Mi occupavo di gestionale (fatture, contabilità, magazziono, paghe ...) usavo un linguaggio simil-cobol poverissimo che *emulava* gli elettromeccanici a schede perforate (ho cominciato con quelli) ma che si arricchì col passar del tempo fino a diventaremolto efficente (restando ovviamente poverissimo nei calcoli). A un certo punto fu ostracizzato dalla IBM stessa perchè si faceva troppo spendendo troppo poco, soprattutto come personale.

Era un linguaggio però dove potevi fare dei casini infernali e quasi tutti i miei colleghi (i famigerati *capicentri*) quando cominciavano a smettere di fare casini (avendo imparato come si fa) passavano ad incarichi più remunerati. Molti erano teste di cavolo di suo, così il mio mestiere fu distrutto e dei meravigliosi benefici che l'informatica gestionale-organizzativa poteva offrire si ebbe il minimo , ecc. ecc. ma dovrei scrivere un romanzo (per la verità l'ho scritto) ....

Comunque ti assicuro che i metodi formali forse sono indispensabili, ma se sai il tuo mestiere nel gestionale con la logica del buon senso, fai prima, meglio e più a buon prezzo.

Ma non solo nel gestionale in senso stretto, ti ricordi il millennium bug?

Chiaro che questo non ha nulla a che fare con l'informatica usata per scopi matematici, cui certamente tu ti riferivi.

Ma qui parliamo di un sistema elettorale e siamo nel mio territorio.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 19/12/2015, 17:29

speriamo che Franceso sia in giro e non incazzato meco :(
mi pare pure strano che aspie non ribatta: in qualità di informatico dovrebbe essere curioso di conoscere l'opinione di chi vide gli albori del suo mestiere, anche la chimica nasce come alchimia

Buon Natale a tutti
Avatar utente
Aspie96
Amministratore
Messaggi: 1386
Iscritto il: 23/02/2019, 19:52

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 19/12/2015, 21:08

No, Ginos, non credo che sia incazzato, è solamente impegnato.

Replicando, il sistema formale è il tuo territorio? Nì.
Il problema è la sicurezza e la sicurezza è fondata sulla matematica.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 20/12/2015, 6:16

è solamente impegnato.

meno male

...sicurezza è fondata sulla matematica.

credo che la matematica sia uno strumento utilissimo per *automatizzare* un ragionamento evitando di commettere errori logici, ma come tutti gli strumenti *ti limita e ti appesantisce*; vero che qualche volta (per sentito dire, ma non ne dubito) ti fa *scoprire* robe alle quali non si sarebbe pensato (mi ricordo di un fisico che scrisse una roba tipo: "... mi domandai cosa mai potesse mai *fisicamente* significare quella formula*).

La sicurezza dipende da una combinazione hardware-software-organizzativa fatta bene, magari utilizzando ausilii matematici. La matematica viene *dopo* lo diceva anche Einstein.

Io poi rispondevo al tuo
Che cosa c'entrano gli universitari?
Sono i politici a decidere il sistema elettorale.

e insisto nel dire che la funzione dell'università, oltre ovviamente insegnare ai giovani quello che hanno scoperto i vecchi, dovrebbe essere quello di ricercare, verificare, stimolare qualcosa che possa risolvere i problemi della società.

Chi, se non un prof di informatica, dovrebbe perder tempo nell'impresa apparentemente impossibile (a giudizio delle imprese informatiche che puntano al prodotto vendibile dopodomani) di studiare un possibile sistema di e.voting? E se un tizio che s'è guadagnato da vivere con l'informatica gli dice che forse ci sarebbe un sistema, deve fare spallucce o perderci un paio d'ore? Te lo dico io cosa preferisce fare: una bella conferenza preparando roba copiata qua e la (le famose *ricerche* che oggi fanno fare alle elementari) con gettone e magnata conclusiva + articolo da aggiungere alla lista. Vuoi che ti spieghi il millennium bug? o il passaggio all'euro?

Scusa il mio scetticismo da vecchiaccio che non s'è fatta molta luce ai suoi tempi, ma che ora ti rinnova i suoi migliori auguri natalizi.
Avatar utente
Aspie96
Amministratore
Messaggi: 1386
Iscritto il: 23/02/2019, 19:52

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 20/12/2015, 10:41

ginos ha scritto:credo che la matematica sia uno strumento utilissimo per *automatizzare* un ragionamento evitando di commettere errori logici, ma come tutti gli strumenti *ti limita e ti appesantisce*; vero che qualche volta (per sentito dire, ma non ne dubito) ti fa *scoprire* robe alle quali non si sarebbe pensato (mi ricordo di un fisico che scrisse una roba tipo: "... mi domandai cosa mai potesse mai *fisicamente* significare quella formula*).

La sicurezza dipende da una combinazione hardware-software-organizzativa fatta bene, magari utilizzando ausilii matematici. La matematica viene *dopo* lo diceva anche Einstein.

Il problema è questo: un programmatore può creare un sistema di sicurezza.
Fantastico.
Ora che l'ha creato, come diamine si fa a sapere se funziona?
Si testa? Sai benissimo che non puoi testare un sistema di sicurezza.
La soluzione più semplice è creare un modello matematico che dimostri l'inviolabilità del sistema.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 20/12/2015, 12:06

forse stai parlando di crittografia?
ma ti *cancellassero* i dati crittografati, come faresti?

tu mi confermi che gli attuali *informatici* ragionano settorialmente e che non hanno niente a che vedere
con quello che avrebbe potuto e dovuto essere l'informatica

comunque, visto che ti piace la matematica, data un'occhiata cosa fosse o cosa comportò o peggio
quanto costò in
http://www.megalab.it/2114/dicembre-199 ... ug-incombe
certamente tu sei ingrado di suggerire la semplicissima modifica da fare al software per togliere
la rogna, fra l'altro ha a che fare con Gauss e la crittografia (ma io l'ho saputo anni dopo e per caso).
Avatar utente
Aspie96
Amministratore
Messaggi: 1386
Iscritto il: 23/02/2019, 19:52

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da Aspie96 » 20/12/2015, 13:31

ginos ha scritto:forse stai parlando di crittografia?
ma ti *cancellassero* i dati crittografati, come faresti?

La crittografia è alla base della verifica dell'identità (si veda il funzionamento di RSA).

Questo implica che, tramite la crittografia, i vari server possono sapere quando ascoltare o non ascoltare i dati esterni.
Senza crittografia, basta inviare dei numeri ad un server e far credere che siano voti per falsificare le elezioni.

Non capisco perché tu continui a citare il Millenum Bug che, con la questione, non c'entra un fico.


Infine, un metodo di pensiero slegato dalla matematica può anche andare bene, benissimo, specialmente quando devi fare, in poco tempo, qualcosa che funzioni (credi veramente che io scriva un'equazione per ogni singolo algoritmo che mi capiti di dover realizzare?). Va anche bene l'intuito per sviluppare nuove tecnologie.
Tuttavia, serve la matematica quando è di sicurezza che si sta parlando.
ginos
Messaggi: 342
Iscritto il: 11/10/2015, 18:39

Re: procedura per il voto elettronico

Messaggio da ginos » 20/12/2015, 15:10

La crittografia è alla base della verifica dell'identità (si veda il funzionamento di RSA).
Questo implica che, tramite la crittografia, i vari server possono sapere quando ascoltare o non ascoltare i dati esterni.
Senza crittografia, basta inviare dei numeri ad un server e far credere che siano voti per falsificare le elezioni.
fuor di dubbio e senza di questo non funzionerebbe nulla
questo bisogna darlo per scontato ma, come ti ho detto e tu continui ad ignorare, bisogna evitare che i dati vengano cancellati o ricoperti di maialate (nel mio caso possono leggere quanto vogliono)

Non capisco perché tu continui a citare il Millenum Bug che, con la questione, non c'entra un fico.
c'entra con la logica formale, la matematica etc. che sarebbero alla base di un corretto uso dell'informatica. Perchè nessuno logico formale del 2000 s'è messo a sghignazzare in pubblico? Capisco le softwhare house, i venditori di pacchetti e di hardware (che stavano al gioco anche per interesse) ma un Oddifreddi ... :mrgreen:

Inoltre è una piccola sfida che ti faccio: sei migliore dei tuoi padri o ne sei succube?

Infine, un metodo di pensiero slegato dalla matematica può anche andare bene, benissimo, specialmente quando devi fare, in poco tempo, qualcosa che funzioni (credi veramente che io scriva un'equazione per ogni singolo algoritmo che mi capiti di dover realizzare?). Va anche bene l'intuito per sviluppare nuove tecnologie.
meno male

Tuttavia, serve la matematica quando è di sicurezza che si sta parlando.
se con la matematica non è possibile arrivare al livello di sicurezza richiesto (e così pare che sia con l'e.voting anche ad opinione tua) occorre *aggiungere* qualcosa. Io ci ho provato, ma non ho trovato nessun prof. di informatica disposto a farci una riflessione seria.
Rispondi