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Mia teoria Prima del Big Bang

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fido
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da fido » 21/01/2016, 8:37

principio di conservazione dell'energia e afferma che l'energia di un sistema termodinamico isolato non si crea né si distrugge, ma si trasforma, passando da una forma a un'altra


Mi stavo chiedendo a proposito del primo principio della termodinamica , in pratica se un sistema è isolato , l'equvalenza tra calore e lavoro è una trasformazione di energia , da una forma ad un altra , ma che non si può creare(aggiungere) né distruggere(diminuire) ; Ora , io posso creare un sistema isolato ? No , non credo , anzi è una singolarità , come il Big Bang ; Adesso la singolarità , è la soluzione all'equazione che sta alla base del Mistero dell'Universo , quindi noi conosciamo il risultato ma ci mancano i calcoli per ottenerlo ; quindi la mia domanda è , chi sostiene che l'universo sia un calcolo matematico o risolvibile matematicamente (Einstein credo), quando esprime il Risultato come Singolarità , cosa intende dire , che matematicamente è possibile ? o per assurdo , che misurando la distanza tra due punti A e B è possibile misurare la distanza tra 3 punti A B C come fossero 2 , mi spiego , A B C rappresentano una singolarità in questo senso , tutti e tre i punti A B C formano un triangolo equilatero , e si trovano alla stessa distanza , ora l'equazione che io ho soprannominato dell'universo , produce una singolarità , quindi una figura come un triangolo ma , sono proprio i punti o la distanza tra i punti che ne determinano la Forma , potrebbe essere un triangolo con mille angoli , con altrettanti lati , ma non un Cerchio di sicuro . Quindi noi conosciamo la forma per ipotesi Triangolare e non Sferica , ma arrivare ad unire A e B senza strumenti è un conto , mentre per unire A B con C , paradossalmente è impossibile senza gli strumenti adatti , perché è come se stessimo misurando "a occhio" l'universo ; quindi tornando alla primo principio della termodinamica , noi Crediamo di conoscere l'equazione e il Risultato , ma in realtà conosciamo A e B ma non C , dove A = energia B = trasformazione in altra energia , e C = sistema isolato , ma non conosciamo l'equazione che ha prodotto C , quindi approssimativamente abbiamo unito A B C "ad occhio" , quindi è come scrivere 3 + 3 = 6 mentre 3 + 3 = 9 ed è una approssimazione che poi alla fine porta all'errore.
francesco.aliotta
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da francesco.aliotta » 21/01/2016, 9:55

Mi stavo chiedendo a proposito del primo principio della termodinamica , in pratica se un sistema è isolato , l'equivalenza tra calore e lavoro è una trasformazione di energia , da una forma ad un altra , ma che non si può creare(aggiungere) né distruggere(diminuire) ....


Qui, per la verità, hai fatto diverse domande in un colpo solo.
Provo a risponderti sinteticamente.

La tua definizione di sistema isolato è corretta. In un sistema isolato tutti gli scambi di energia avvengono all'interno del sistema. Cioè sono scambi di energia tra una sua parte e le altre.
Un sistema perfettamente isolato non è ovviamente osservabile in natura. Però, in laboratorio, riesci a crearne ottime approssimazioni. Un buon contenitore adiabatico (in pratica un thermos con pareti veramente isolanti) impedisce ogni significativo scambio di calore con l'esterno. Un sistema racchiuso al suo interno è termicamente isolato. Una ridistribuzione di energia al suo interno produce solo un aumento della pressione dato che il volume del contenitore è fisso e il sistema non può espandersi. Se si espandesse, la pressione produrrebbe lavoro verso l'esterno, il che equivarrebbe ad uno cambio di energia con l'esterno.
L'approssimazione è buona. In un buon contenitore da laboratorio occorrono giorni o settimane per osservare perdite di energia apprezzabili. Se le tue misure sono effettuate su tempi limitati, diciamo di un'ora, assumere che il tuo sistema sia isolato su quei tempi è sicuramente una buona approssimazione.

L'unico sistema perfettamente isolato che esiste in natura è l'Universo. E' isolato per definizione. O l'Universo rispecchia perfettamente ciò che il suo nome vorrebbe dire, cioè non esiste altro al di fuori dell'Universo, per cui non c'è un altro sistema con cui scambiare energia. Oppure, esiste qualcosa al di fuori dell'Universo, ma questo qualcosa è posto a distanze tali che nemmeno la luce proveniente da quegli ipotetici luoghi riesce a raggiungere l'Universo che noi osserviamo. Il che vuol dire che l'Universo che osserviamo non riesce a scambiare energia con ciò che noi non osserviamo. Se guardi bene, è una maniera diversa per dire che l'Universo che osserviamo è comunque un sistema perettamente isolato.

Quando si parla di singolarità si vuol dire semplicemente che le equazioni producono degli infiniti, che non sono ovviamente fisicamente accettabili. Se ragioniamo in termini di Relatività, il momento del Big Bang implica, ad esempio, una densità infinita. Una massa enorme ma finita racchiusa in un volume di dimensioni nulle. La comparsa di una singolarità, significa semplicemente che la teoria non funziona più in quelle condizioni.
Non serve la relatività per osservare singolarità. Anche la gravitazione di Newton produce singolarità. La forza di attrazione tra due masse scala con l'inverso del quadrato della distanza. Se la distanza diviene zero, la forza diviene infinita. E la stessa cosa avviene con l'equazione di Coulomb e con molte altre cose. Tutte le teorie hanno un limite di validità. Tornando alla singolarità di cui parlavi tu, quella relativa al Big Bang, la sua esistenza non significa che la Fisica non possa ragionare su ciò che avviene in quelle condizioni. Significa solo che la Relatività cessa di essere una buona approssimazione. Devi ricorrere alla Meccanica Quantistica e a tutti gli altri formalismi ad essa correlati. Il che dovrebbe anche essere ovvio. Avvicinandoci al momento del Big Bang, le dimensioni dell'Universo divengono sempre più piccole per cui le descrizioni macroscopiche non possono più essere buone approssimazioni e sei costretto a ricorrere a descrizioni microscopiche.
Ad esempio, in quelle condizioni tu non puoi più parlare di misurare la distanza tra due punti, come dicevi tu. Semplicemente perchè questo diviene un concetto privo di significato. E priva di significato diviene anche la Relatività. Sei costretto a ragionare ad un livello diverso. Se ti forzi ad utilizzare le teorie fuori dai loro limiti di validità, ovviamente produci errori o non-sensi. E questo è ciò che tu stai facendo nei ragionamenti che hai postato. Stai adottando concetti macroscopici, come la distanza, in contesti microscopici dove questi non hanno più alcun significato. Se tu adottassi l'approccio corretto, quello micorscopico, tutto tornerebbe ad essere consistente. Ad esempio, scopriresti che dire che l'Universo si riduce ad un punto è un non-senso. Conosceresti posizione e velocità di tutte le particelle esistenti volando quello che è noto come principio di indeterminazione. Quando capisci questo dettaglio, risolvi anche il problema della singolarità individuate con la relatività. Racchiudere tutto l'Universo in un punto non solo fa divenire infinita la densità ma, se uno ci riflette su per bene, scopre che per farlo occorrerebbe un'energia infinita. Ma l'energia dell'Universo è finita per cui quel punto non potrà mai essere raggiunto. Così ti accorgi che il passaggio dalla descrizione macroscopica a quella microscopica viene individuato univocamente sia dalla Meccanica Relativistica che da quella quantistica. Non c'è un cambio di prospettiva arbitrario. Quelle che sembrano due teorie distanti ed incompatibili ti dicono entrambe e coerentemente l'una con l'altra quale sia il momento in cui devi cambiare il tuo livello di osservazione e di descrizione.
Ho cercato di essere sintetico, sperando di essere riuscito a chiarirti, almeno in parte, i dubbi.
fido
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da fido » 21/01/2016, 10:37

Grazie della risposta ,

Ti posto quello che ho trovato su Wikipedia :
Nell'ambito della realtà le cui connessioni sono formulate dalla teoria quantistica, le leggi naturali non conducono quindi a una completa determinazione di ciò che accade nello spazio e nel tempo; l'accadere (all'interno delle frequenze determinate per mezzo delle connessioni) è piuttosto rimesso al gioco del caso


Quindi la Matematica non potrà mai spiegare a fondo la natura della meccanica quantistica , quindi , come non solo la matematica , la Fisica ma anche le altre Scienze , sono e saranno approssimative , e mai esatte al 100% , non si può ridurre l'Universo ad una equazione o ad un insieme di equazioni o teoremi , come molti si illudono , perché anche se si parla di microcosmo , ci sarà sempre qualcosa di infinitamente più microcosmico , che tende appunto all'infinito , o alla singolarità del Big Bang , che non è nullo ma infinitamente piccolo .
Quindi potremmo definire il passaggio dall'infinitamente piccolo all'infinitamente grande come una legge dell'universo , singolare appunto , e non calcolabile . Un po' come i numeri esempio 1,00000infinitamente piccolo e poi 2 per un attimo grande e poi 2,00000infinitamente piccolo dove non si può stabilire un valore di grandezza.
francesco.aliotta
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da francesco.aliotta » 21/01/2016, 20:58

Quindi la Matematica non potrà mai spiegare a fondo la natura della meccanica quantistica

No, avviene proprio il contrario. La Matematica spiega a fondo la Meccanica Quantistica e le previsioni che fornisce sono accurate sino ad un livello di precisione molto spinto. Sicuramente ci sono ancora diversi aspetti interpretativi aperti. Ma questi hanno a che vedere con il significato ultimo che si vuole dare alle equazioni. Le equazioni in quanto tali, cioè il modello, non presentano nessun problema!
Poi, che ogni teoria sia sempre un'approssimazione della Realtà è un fatto ovvio. E, di conseguenza è ovvio che ogni descrizione teorica sia non perfetta. Tant'è che ogni modello indica con chiarezza i suoi limiti di validità, ti dice cioè cosa puoi fare o non fare con quel modello.
Il resto che scrivi è molto confuso e devo dire che non mi sembra che voglia dire granché. Come anche la frase che hai preso da Wikipedia è abbastanza fuorviante. E' ovvio che il caso giochi un ruolo nella Meccanica Quantistica, ma bisogna vedere che significato dai alla parola caso. Il caso della Meccanica Quantistica è legato al concetto di probabilità. Ma le probabilità degli eventi non sono equamente distribuite. Per cui, da ciò che a livello microscopico appare casuale scaturisce ciò che, a livello macroscopico, si tramuta in una certezza. Qui Wikipedia mostra i suoi limiti. Uno la può utilizzare giusto per avere un'idea del punto da cui partire e reperire un po' di note bibliografiche, quando ci sono e sono obiettive (non sempre!). Ma poi devi sempre tenere in mente che l'articolo su Wikipedia può averlo scritto chiunque, non necessariamente competente, e senza subire alcun processo di revisione che in un testo serio (sia esso un articolo o un libro) viene invece sempre attivato. Non voglio con questo dire che su Wikipedia ci sia solo spazzatura. Wikipedia mantiene certamente un servizio utilissimo. Voglio solo dire che bisogna attingere alle notizie che vi appaiono con estrema cautela, ricordando che la mancanza di controlli e di responsabilità pone un limite invalicabile alla sua attendibilità.
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da fido » 22/01/2016, 0:21

Non voglio farti perdere del tempo,
ma un sistema "isolato" , non può esistere comunque, in pratica quello che voglio dire è che puoi creare un isolamento infinitamente piccolo , come infinitamente grande , quindi l'idea di isolamento o sistema isolato è incomprensibile.
francesco.aliotta
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da francesco.aliotta » 22/01/2016, 19:43

ma un sistema "isolato" , non può esistere comunque, in pratica

un sistema isolato è, per definizione, un sistema che non scambia energia o materia con l'esterno. La parola esterno indica un sistema diverso da quello in considerazione.

Ora è abbastanza semplice eliminare scambi di materia (basta una scatola) mentre non è così semplice eliminare totalmente gli scambi di energia. Puoi ridurre gli scambi di energia a valori trascurabili, ma ovviamente non potrai portarli mai a zero. Per cui un sistema isolato è, in questa prospettiva, certamente un'astrazione che puoi approssimare bene quanto vuoi ma che, rigorosamente, non raggiungerai mai.

Ma dire che non esista un sistema isolato è un po' una forzatura. Come ti ho detto l'Universo è l'unico sistema isolato che esiste certamente. Che esista l'Universo credo che tu non abbia dubbi. Che sia isolato è implicito nella sua definizione. L'Universo è la totalità dell'esistente per cui non può esistere nessun altro sistema con cui esso possa scambiare energia. Se esistesse, questo sistema entrerebbe immediatamente a far parte dell'Universo.
Spero che sia chiaro. A meno che, con Universo, tu non intenda qualcosa di diverso dalla sua definizione.
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da fido » 22/01/2016, 21:13

francesco.aliotta ha scritto: A meno che, con Universo, tu non intenda qualcosa di diverso dalla sua definizione

Certamente no, accetto che sia un sistema isolato , ma è la previsione del futuro di questo sistema che è fin troppo ovvia , il suo meccanismo interno , è tutto troppo dato per scontato , da come tu giustamente mi hai fatto notare in altri post ; e spero proprio che le previsioni funeste non siano esatte , e vorrei che un giorno qualcuno dicesse , no , l'universo è fatto in un altro modo , con una dimostrazione vera , e questo non vuol dire far saltare per aria centinaia di teorie come fossero immondizia , ma semplicemente aver trovato la giusta direzione , anche se in sostanza forse mi auto-ammonisco , perché sarebbe come quasi conoscere o aver trovato il pensiero del Creatore .
fido
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da fido » 28/01/2016, 18:03

Ho una questione riguardo sempre al primo principio della termodinamica che è questo :

L'universo è un sistema isolato infinitamente piccolo o infinitamente grande ; la risposta più ovvia è infinitamente grande credo. Ma se fosse infinitamente piccolo , l'energia al suo interno diminuirebbe o ancora si trasformerebbe normalmente ?, essendo soggetta a questa contrazione ; in pratica io posso immaginarmi l'inflazione e l'entropia di un universo infinitamente grande , ma di uno infinitamente piccolo no , perché l'idea di infinito cambia in questo senso se l'infinito è uno ? o è il concetto che ho di infinito che è sbagliato?
Quindi se all'interno del microcosmo si procede all'infinito piccolo , ovviamente non si arriverà mai a zero , allora perché il microcosmo è infinitamente piccolo e il macrocosmo è finito ? Questo isolamento dell'universo appartiene al macrocosmo , ma potrebbe non appartenere al microcosmo ?
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da francesco.aliotta » 28/01/2016, 18:39

L'universo è un sistema isolato infinitamente piccolo o infinitamente grande


No, questo concetto è errato. L'Universo è finito per definizione. Potrà essere esteso quanto vuoi ma è finito. E' questo che lo rende un sistema isolato. L'Universo è costituito da tutte quelle cose che possono interagire l'una con l'altra. Cioè da tutte quelle cose separate da una distanza non superiore a quella che la luce ha potuto percorrere durante l'esistenza dell'universo e separate temporalmente da un tempo non superiore al tempo in cui è esistito l'Universo.
Tutte queste cose sono in grado di interagire tra loro. Ora, io (e nessun altro) posso escludere a priori che possa esistere qualcosa al di là di questo raggio di interazione. Ma qualunque cosa possa esistere al di la di questo raggio di interazione sarebbe per definizione isolata dal nostro Universo. Irrilevante quindi la sua esistenza o meno. Noi non potremo mai osservare questa cosa e un osservatore ipotetico collocato da quella parte non potrebbe mai osservare il nostro Universo. Per lui il nostro Universo sarebbe inesistente. Quindi, un discorso su questo altrove, in definitiva su un altro Universo diverso dal nostro, è un discorso filosoficamente affrontabile. Ma non certo affrontabile fisicamente, cioè per via osservativa. Quindi, se ne può discutere, se uno ne ha la voglia. Ma sapendo in partenza che sarà impossibile dimostrare se ciò che stiamo immaginando sia vero o falso.

Questo, se vuoi, è un problema connesso all'inflazione di cui tu hai parlato. Se parliamo di inflazione, implicitamente assumiamo che non ci sia stata un'unica inflazione ma una molteplicità di inflazioni. Il punto di origine di ognuna di queste inflazioni dovrebbe essere un evento di BigBang in cui è nato un Universo. Quindi avresti un'infinità di Universi ma condannati a rimanere isolati l'uno dall'altro.
Ora, ha senso parlare di una teoria inflazionaria solo perchè questa spiegherebbe l'accelerazione osservata nell'espansione dell'Universo (l'unico Universo osservato e quindi esistente con certezza). Ma resta il punto che avresti trovato solo una maniera per descrivere come l'Universo abbia accelerato la sua espansione.
Quindi, se la accetti pragmaticamente come una descrizione matematica dell'accelerazione osservata nell'unico Universo che abbiamo osservato e che mai osserveremo va anche bene.
Se tenti di interpretarla come una teoria che descriva i perché dell'Universo reale ti sposti invece verso concezioni filosofiche e non fisiche. Degne di essere discusse, per carità. Purché non perdi di vista il loro vero significato. Cioè purché tu continui a distinguere tra ciò che la teoria dice con certezza (l'espansione è accelerata) e ciò che è invece una pura conseguenza matematica della teoria (esistono infiniti Universi).

in pratica io posso immaginarmi l'inflazione e l'entropia di un universo infinitamente grande , ma di uno infinitamente piccolo no


Dell'infinitamente grande ti ho già detto. L'infinitamente grande non esiste. Esiste un Universo che diviene sempre più esteso e l'espansione produce un aumento della sua entropia totale. Se fosse possibile attendere un tempo infinito l'Universo diverrebbe infinitamente grande e la sua entropia tenderebbe all'infinito. Ma siccome noi non abbiamo a disposizione un tempo infinito per osservare ciò che accadrà, questo punto si riduce nuovamente ad una speculazione filosofica.
L'infinitamente piccolo invece non pone problemi a questo livello (ne pone magari altri). Perché un Universo infinitamente piccolo, al limite di dimensioni nulle, avrebbe un'entropia infinitamente piccola, al limite nulla. E siccome l'entropia è una quantità definita positiva, al trascorrere del tempo l'entropia andrebbe monotonamente aumentando rispettando tutte le leggi della Termodinamica.
teoria del tutto
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Re: Mia teoria Prima del Big Bang

Messaggio da teoria del tutto » 28/01/2016, 18:46

La partenza era infinitamente piccola ma funzionava talmente bene che è diventa infinitamente grande
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