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induzione

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ginos
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induzione

Messaggio da ginos » 11/10/2015, 19:41

Salve a tutti.
non ho preparazione teorica in fisica e scarsi ricordi matematici, avendo però a lungo pasticciato con certi alternatori a magneti permanenti (sono un informatico in pensione e devo passarmi il tempo) l'induzione mi ha incuriosito. Devo dire che sono molto confuso: non sempre riesco ad inquadrare le osservazioni fatte con le teorie che cerco di comprendere.

Ho trovato un'ottima sintesi in

http://ppp.unipv.it/Silsis/Pagine/PDF/induzione.pdf
L’Induzione Elettromagnetica Fabio Bevilacqua Dipartimento di Fisica “A.Volta” Università di Pavia
... sembra dipendere solo dal moto relativo tra filo conduttore e magnete.
... Faraday: ... introdusse il concetto di linee di forza che si stabiliscono nello spazio intorno ai magneti. Il taglio di queste linee da parte del conduttore produce la corrente : maggiore la velocità, maggiore il numero di linee tagliate, maggiore la corrente
Faraday: spiegazione relativistica La spiegazione è relativistica come il fenomeno: se si muove il magnete con velocità uguale ed opposta rispetto al conduttore il numero di linee tagliate è lo stesso
Ho però letto altrove che con due bobine attorno ad un anello di ferro (un specie di trasformatore direi) Faraday verificò che si ha corrente per effetto della variazione della forza magnetica. Ovvio che questa *variazione* esiste anche quando si ha il *taglio*, Faraday immaginava *due* cause per l'induzione, oppure con la causa *variazione del campo magnetico* risolveva la questione? Sembrerebbe di no visto che Bevilacqua prosegue dicendo:


Maxwell: ... ricondusse tutti i fenomeni d’induzione ad una regola: la variazione nel tempo del flusso magnetico produce una forza elettromotrice
nel circuito, che a sua volta genera una corrente.

Maxwell: l’etere Quindi sia la variazione del numero delle linee d’induzione, che della forma del circuito, che della posizione relativa del circuito e del conduttore erano ricondotte ad una regola aurea unitaria. Questa regola è ancora oggi valida

Maxwell: modifica le idee di Faraday Maxwell spesso è considerato il matematizzatore delle idee di Faraday Ma a guardare bene Maxwell introdusse delle idee molto diverse da quelle di Faraday. Egli, infatti, a differenza di Faraday , credeva in un riferimento privilegiato: l’etere, e quindi spiegava la legge del flusso in modo diverso a seconda che sia il magnete a muoversi (o al variare d’intensità) o il circuito

Maxwell: le asimmetrie Nel primo caso le famose equazioni di Maxwell affermano che la variazione del “campo” magnetico produce un campo elettrico che a sua volta produce la corrente nel circuito; nel secondo caso la velocità rispetto all’etere del circuito interagendo con il “campo” magnetico produce una forza che genera la corrente senza la produzione di un campo elettrico. Mentre resisteva la simmetria del fenomeno, la spiegazione diventava asimmetrica, non relativistica.

Se ben intendo nel secondo caso si ipotizza quella che poi fu chiamata *forza di Lorentz*.
Quindi se io ho in una mano un magnete e nell'altra una spira, qualunque mano io muova il risultato non cambia, ma il meccanismo fisico è diverso (e questo per effetto dell'ipotesi dell'etere).
Discorso assai strano e difficile da digerire: sarebbe come dire che se io metto una bici con le ruote in aria e metto un bastoncino fra i raggi, le cose sono diverse se muovo il bastoncino oppure la ruota. Se anche esistesse l'etere, perchè immaginare che in un caso *collabori* al fenomeno induzione e nell'altro caso non possa farlo? Il movimento bastoncino-raggi è relativo come quello spira-magnete.
Bisogna proprio che qualche *fenomeno* osservato ai tempi di Maxwell lo abbia indotto a tale stranezza.
Ma quale potrebbe essere tale fenomeno?


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Re: induzione

Messaggio da Aspie96 » 11/10/2015, 20:09

Ciao, Ginos e benvenuto!

ginos ha scritto:Quindi se io ho in una mano un magnete e nell'altra una spira, qualunque mano io muova il risultato non cambia, ma il meccanismo fisico è diverso (e questo per effetto dell'ipotesi dell'etere).

In realtà una cosa del genere è anche compatibile con la fisica attuale (che non prevede l'etere).
Il concetto è che la natura del fenomeno, ma non delle conseguenze, dipende, in un certo senso, dall'osservatore.

L'etere, in verità, non esiste.
Si tratta solamente di due modi, diversi ma equivalenti, di osservare lo stesso fenomeno.

Degno di visione è questo video di Veritasium (con anche sottotitoli in italiano):
[youtube]1TKSfAkWWN0[/youtube]
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 11/10/2015, 20:36

Sì, anche Bevilacqua prosege spiegando che con la Relatività Ristretta il fenomeno ristrova una spiegazione simmetrica (guarderò meglio quel filmato che pare assai interessante, anch'io ho avuto una spiegazione "scritta" degna d'essere considerata, se interssa potrei trascriverla).
Tuttavia io mi domandavo come mai Maxwell escogitò una spiegazione asimmetrica
Deve per forza aver tenuto conto di qualche osservazione.
La RR viene di conseguenza.
Che la cosa sia assai strana risulterebbe pure dal fatto che in *The Feynman Lectures on Physics* ci sarebbe scritto: <Non si conoscono altre localita' della fisica in cui la reale comprensione di un cosi' semplice ed accurato principio generale richiede l'analisi di due fenomeni distinti>
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 12/10/2015, 8:54

Ciao ginos. Intanto, benvenuto anche da parte mia.
Ho letto il tuo post e ho cercato di comprendere la sorgente dei tuoi dubbi. Spero di averti interpretato correttamente e provo a risponderti.
Ad un certo punto tu, parlando di Maxwell, scrivi:
Egli, infatti, a differenza di Faraday , credeva in un riferimento privilegiato: l’etere, e quindi spiegava la legge del flusso in modo diverso a seconda che sia il magnete a muoversi (o al variare d’intensità) o il circuito


Questa frase mi suggerisce l'idea che tu abbia frainteso qualcosa. Intanto, dovrebbe essere chiaro che sia Maxwell che Faraday credevano nell'etere. Per lo meno, entrambi credevano che le leggi fisiche fossero descrivibili all'interno di un sistema privilegiato oggettivamente esistente. La differenza che tu vedi tra i loro pensieri, in questa prospettiva, è inesistente e, sinceramente, non capisco bene da cosa tu l'abbia dedotta. Entrambi, appartengono ad un'epoca dominata dal pensiero newtoniano. Le uniche trasformazioni di coordinate che essi possono concepire sono quelle galileiane. E questo chiude questo punto.

Per la verità, quando scrivi:
Quindi se io ho in una mano un magnete e nell'altra una spira, qualunque mano io muova il risultato non cambia, ma il meccanismo fisico è diverso (e questo per effetto dell'ipotesi dell'etere).

sembri indicare in qualche modo la sorgente del tuo errore. Ma se rileggi con attenzione le tue stesse parole, ti accorgi che tu stesso hai fornito la soluzione. Il fatto che tu abbia in una mano un magnete e nell'altra una spira e che il risultato del tuo esperimento sia indipendente da quale mano tu stia muovendo dovrebbe dirti immediatamente che il fenomeno dipende solo ed esclusivamente dal moto relativo dei due oggetti, non dal loro moto rispetto ad un sistema di riferimento particolare. Il modulo della velocità della spira rispetto al magnete è indipendente dal sistema di riferimento che adotti. Tu puoi arbitrariamente adottare un sistema di riferimento solidale con il magnete, o uno solidale con la spira o l'ipotetico etere. Il risultato non cambia: il modulo di quella velocità è sempre lo stesso. Ora la causa della forza elettromotrice che genera la corrente nella spira è individuata nella variazione temporale dell'intensità del campo magnetico in un punto generico della spira. Poichè l'intensità istantanea del campo magnetico in quel punto dipende solo dalla distanza tra quel punto e la sorgente del campo magnetico, ne deduci che l'equazione che descrive come varia quella distanza nel tempo è indipendente dal sistema di riferimento adottato. Di conseguenza, la variazione temporale dell'intensità del campo magnetico in un punto generico della spira è indipendente dal sistema di riferimento e quindi è indipendente da quale mano tu stia muovendo. In sintesi, l'esistenza dell'etere non gioca alcun ruolo in questa prospettiva. La simmetria che osservi, e che osservano sia Faraday che Maxwell, è una simmetria inevitabile ed è conseguenza del fatto che le leggi fisiche devono essere indipendenti dal sistema di riferimento adottato.
Le equazioni che ottengono sono corrette in ogni caso. Il problema nasce solo quando la velocità relativa delle tue mani diviene relativistica, cioè approccia la velocità della luce. In queste condizioni, ci si rende conto che le leggi di composizione delle velocità coerenti con le trasformazioni galileiane non funzionano più: bisogna ricorrere alle trasformazioni relativistiche. Ma ne Faraday ne Maxwell se ne rendono conto, benchè Lorentz sia arrivato molto vicino alla soluzione, anzi, direi che ha dato un grosso contributo al pensiero di Einstein: le trasformazioni relativistiche, infatti, non sono altro che le trasformazioni di Lorentz.
Una volta che vengono introdotte le trasformazioni relativistiche, le equazioni di Maxwell (ed anche quelle di Faraday che sono contenute nel formalismo di Maxwell) rimangono valide. Sostanzialmente, le trasformazioni di Lorentz ottemperano alla richiesta di rendere le leggi della Fisica indipendenti dal sistema di riferimento anche a velocità relativistiche. E' solo nel momento in cui ci si rende conto di questa necessità che il concetto di etere perde significato. Ne Faraday ne Maxwell potevano ancora rendersene conto.

In sintesi, il tuo errore risiede nel ritenere che i meccanismi descritti da Farady e da Maxwell siano diversi, benchè producano lo stesso risultato. E questo è scorretto. I due meccanismi sono esattamente gli stessi.

Nel primo caso le famose equazioni di Maxwell affermano che la variazione del “campo” magnetico produce un campo elettrico che a sua volta produce la corrente nel circuito; nel secondo caso la velocità rispetto all’etere del circuito interagendo con il “campo” magnetico produce una forza che genera la corrente senza la produzione di un campo elettrico. Mentre resisteva la simmetria del fenomeno, la spiegazione diventava asimmetrica, non relativistica.

Questa frase chiarisce meglio il tuo errore. Intanto, come ti ho già detto Maxwell non ha mai parlato di una velocità assoluta (quindi rispetto all'etere) ma solo di velocità relative. L'etere c'entra solo attraverso l'assunzione che queste velocità relative sono indipendenti dal sistema di riferimento. Identica assunzione fatta da Faraday. Poi, la deduzione che nel secondo caso si generi corrente senza la produzione di un campo elettrico è scorretta. Senza entrare in una discussione dettagliata della struttura matematica delle equazioni di Maxwell che descrivono come campo elettrico e campo magnetico interagiscono tra di loro e con le cariche esistenti nello spazio, ti faccio notare che le forze che muovono le cariche per produrre corrente sono una forza elettromotrice. E una forza elettromotrice implica l'esistenza di una differenza di potenziale e una differenza di potenziale implica un campo. L'asimmetria è solo apparente. Cerco di semplificare al massimo. La tua spira è un'induttanza, rappresenta quindi un'impedenza puramente induttiva. Anche senza scomodare Maxwell e le sue equazioni, soffermati a guardare la legge di Ohm in forma generalizzata (dove al posto della resistenza metti l'impedenza, nel nostro caso l'induttanza). Se io faccio circolare una corrente nella mia spira, l'impedenza della mia spira provocherà una differenza di potenziale tra due punti della spira e quindi un campo elettrico. Se io applico una differenza di potenziale tra due punti della spira allora genero una forza elettromotrice che mette in moto le cariche e quindi genero una corrente. L'esistenza di una corrente nella spira implica un campo elettrico e, viceversa, l'esistenza di un campo elettrico impIica una corrente nella spira. In sintesi, il campo e la corrente sono due aspetti dello stesso fenomeno e non sono separabili (questo dicono le equazioni di Maxwell). Quindi dire che la variazione del campo magnetico produca un campo elettrico oppure una corrente sono due maniere diverse per dire la stessa cosa. Non solo il fenomeno è simmetrico ma, se interpreti correttamente le equazioni, anche la spiegazione è simmetrica. E non poteva essere altrimenti.
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 12/10/2015, 11:11

Grazie per la chiarissima risposta professore.

Tempo però di essermi spiegato male e forse non era chiaro che in *nero* c'era un estratto dal link dal prof. Bevilacqua mentre la mia domanda è in *rosso*. Credo anch'io che il fenomeno sia intrinsecamente simmetrico e che dipenda solo dal moto relativo.

Scrivendo <Quindi se io ho in una mano un magnete e nell'altra una spira, qualunque mano io muova il risultato non cambia, ma il meccanismo fisico è diverso (e questo per effetto dell'ipotesi dell'etere).> traducevo in parole mie ciò che il prof. Bevilaqua dice fosse il pensiero di Maxwell.

Io volevo mettermi ai tempi di Maxwell e capire come mai *non* abbia pensato anche lui che il fenomeno fosse intrinsecamente simmetrico, volevo capire perchè mai (come rileva pure Einstein nel 1905) abbia pensato che, a seconda della mano che muovo, agisca o il campo elettrico o la forza che poi sarà chiamata *di Lorentz*.
Fu l'ipotesi dell'etere a fargli immaginare un meccanismo diverso nei due casi? Non vedo quali meccanismi avrebbe potuto immaginare.
Fu l'osservazione di un qualche fenomeno? Qualcuno mi ha parlato della corrente di spostamento, ma non mi ha dato dettagli (francamente se tale corrente fosse quella dei condensatori non intravederei comunque nessuna spiegazione).

Poi anche oggi, nonostante la RR, mi pare si continui a pensare ad una duplice spiegazione fisica del fenomeno, difatti ho letto (per la verità in vikipedia) che in *The Feynman Lectures on Physics* ci sarebbe scritto che <Non si conoscono altre localita' della fisica in cui la reale comprensione di un cosi' semplice ed accurato principio generale richiede l'analisi di due fenomeni distinti>

Se poi apre il link del prof. Bevilaqua (evitando il casino che ho combinato mal trascrivendo la cosa) vedrà che lui considera diverso il pensiero di Maxwell rispetto a quello di Faraday. Inoltre, leggendo un può di divulgazione, ho trovato delle divergenze nelle interpretazioni dei vari autori nei confronti dei lavori di Faraday. Questo m'incuriosisce perchè quando il *taglio delle linee (concatenate) del campo* produce differenza di potenziale c'è
sempre *variazione del campo rispetto al circuito* e io propenderei a pensare che la causa dell'induzione sia quest'ultima e che di *taglio* sia meglio non parlare.
francesco.aliotta
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 12/10/2015, 14:33

Grazie per la chiarissima risposta professore.

Intanto io lascerei stare il "professore". Francesco va benissimo o, meglio ancora, Franco. Così mi chiamano tutti, non so bene perchè, forse solo per economia. Fatto sta che ormai, da tempo, io sono ormai Franco anche nella mia mente. Poi, "professore" non mi chiamano nemmeno i miei studenti. Qualcuno ci prova i primi tempi. Ma la verità è che io non riesco proprio a discutere seriamente dandomi del lei con il mio interlocutore. Quando qualcuno mi da del lei, sono portato istintivamente a girarmi intorno per capire dove ci sia una donna :D . Probabilmente è un mio limite, ma sono fatto così!

Poi confesso che prima avevo trascurato di aprire il link al documento di Bevilacqua (che, comunque non ho mai avuto occasione di incontrare) per cui avevo sicuramente fatto confusione tra ciò che fosse il tuo pensiero e quelle che invece erano citazioni.

Devo dire che comunque quello che c'è scritto in quel documento sintetico di Bevilacqua mi continua ad apparire ambiguo se non errato. Probabilmente, lui voleva semplicemente dire che Faraday propose di sostituire il concetto di etere con il concetto di linee di forza. Ma per la verità Faraday fece questa proposta in un senso molto diverso da quello che appare nel testo di Bevilacqua. Forse lui stesso, sapendo bene di cosa stesse parlando, ha dato tutto per scontato evitando di dare ulteriori dettagli, correndo il rischio di essere frainteso. Probabilmente, non ha nemmeno corso questo rischio. Con tutta evidenza quel documento non è altro che una riproduzione delle slide che lui ha adottato in qulache presentazione introduttiva. Evidentemente erano solo una guida per sottolineare i punti chiave all'auditorio. Immagino che le sue parole abbiano costituito un discorso molto più articolato.
Tornando a Faraday, ciò che egli effettivamente fece fu di precorrere in qualche modo il pensiero di Maxwell tentando di unificare i fenomeni elettrici e quelli magnetici. A quel tempo la luce era immaginata e razionalizzata esclusivamente come un'onda. Il che portava a pensare che si trattasse sostanzialmente di una vibrazione che avesse necessità di un mezzo per propagarsi. Un po' come la propagazione di un'onda acustica in un mezzo elastico. E il mezzo in cui si propagava questa vibrazione era solo un mezzo ipotizzato e chiamato "etere". Intanto c'è da sottolineare che esiste una sottile distinzione tra l'etere inteso come mezzo elastico e l'etere inteso come sistema di riferimento assoluto. Ovviamente Faraday ha sempre creduto nell'esistenza di un sistema di riferimento assoluto e non ha mai accennato a nulla che possa far ritenere il contrario. Semplicemente, accadde che Faraday riuscì a produrre un esperimento (non riporto qui i dettagli) in cui riuscì a dimostrare che il piano di polarizzazione di un fascio di luce poteva essere ruotato dalla presenza di un forte campo magnetico. Il fatto inequivocabile che il campo elettrico (la luce) e quello magnetico potessero interagire gli fece nascere l'idea che le due cose potessero essere ricondotte l'una all'altra. Una volta riconosciuta l'esistenza (ma purtroppo per lui non la natura) delle linee di forza fece un salto logico assegnando a queste un rango di validità fisica e non puramente descrittiva. Divenendo degli oggetti fisici le linee di forza egli immaginò che il campo elettrico potesse essere una vibrazione di queste linee di forza. Comunque, avanzò questa solo come un'ipotesi. In pratica sostenne che poteva accadere che le linee di forza rappresetassero il mezzo in cui si propagava la vibrazione associata al campo elettrico. Se, diceva Faraday, le linee di forza rappresentano un mezzo allora non avrei alcun bisogno di ipotizzarne un altro. In parole povere, l'ipotesi dell'etere come mezzo diverrebbe inutile dato che abbiamo a disposizione un altro mezzo che fornisce la spiegazione. In questa prospettiva, è ovvio che le parole "etere" e "linee di forza" indicano sostanzialmente la stessa cosa. L'unica differenza è che Faraday credette di essere riuscito ad individuare questa cosa e quindi gli cambiò nome, dandogli quello che a lui pareva il nome corretto. Ovviamente, Faraday aveva torto. Ma è un torto veniale. Non aveva più torto a chi pensava all'esistenza di un mezzo diverso, si chiamasse esso etere o in qualsiasi altra maniera, necessario alla propagazione della luce. Comunque, sia lui che Maxwell che chiunque altro credeva in un sistema di riferimento assoluto dato che ancora nessun esperimento aveva posto in luce il minimo dubbio sulla visione di Newton (ne su quella di Aristotele che certamente precedette tutti in questa concezione).

Il lavoro di Maxwell invece è un grandioso lavoro di sintesi. Ingloba totalmente la teoria di Faraday e chiarisce la natura delle linee di forza (che sono solo legate al gradiente del campo elettrico nello spazio e che possono essere utilizzate come un comodo espediente grafico per visualizzarne l'intensità locale). Poi, non vi è dubbio che come ti ho già detto le equazioni di Maxwell siano simmetriche per le due ipotesi di cui stiamo parlando. Come ti ho detto questa simmetria discende immediatamente dalla loro invarianza per un cambio di riferimento inerziale. A questo livello di discussione, la Relatività non gioca alcun ruolo. L'unica asimmetria esistente nelle equazioni di Maxwell sta nelle sorgenti dei due campi. Mentre la sorgente del campo elettrico può essere una carica positiva o negativa niente di simile esiste per il campo magnetico. Le equazioni di Maxwell escludono per definizione la possibilità di esistenza di un monopolo magnetico. A parte questa asimmetria tra i due campi io sinceramente non ne vedo altre. Ciò che leggo in quella slide di Bevilacqua mi appare scorretto. Poi, come ti ho detto, occorrerebbe aver sentito cosa diceva lui mentre la presentava e cosa ha risposto ai possibili commenti. In mancanza di ciò io mi posso solo fermare alla lettera di ciò che leggo, che continua ad apparirmi scorretto.

Qualcuno mi ha parlato della corrente di spostamento, ma non mi ha dato dettagli (francamente se tale corrente fosse quella dei condensatori non intravederei comunque nessuna spiegazione).

Si, hai capito correttamente. Hai pure ragione sul fatto che oggi, con il senno di poi, la cosa non ti pare una spiegazione. Ma se ti vuoi calare nella mente di Maxwell le cose possono apparire diverse. Maxwell si era occupato di studiare il fenomeno della polarizzazione di un dielettrico. E le sue equazioni descrivono anche in vettore di polarizzazione e lo legano al campo. Se il campo esisteva nel vuoto e al campo doveva essere associata una distribuzione di cariche (uno spostamento delle cariche che portasse ad una deviazione dalla distribuzione uniforme corrispondente all'assenza di campo) allora il vuoto non era vuoto ma era un mezzo polarizzabile: l'etere appunto. Il problema è sempre lo stesso: Maxwell ed anche Faraday non possono concepire un'onda che si propaghi nel nulla. Entrambi hanno bisogno di un mezzo che sostenga la propagazione. Come lo chiamino direi che, dal punto di vista esplicativo, è irrilevante.

Infine, per quanto concerne il commento di Feynman, ti confermo che quel commento esiste. Ma non è una critica alle equazioni di Maxwell. E' una critica a tante interpretazioni delle equazioni di Maxwell che avevano trovato nel tempo posto in letteratura. L'errore è degli interpreti non di Maxwell che se lo si legge con attenzione non ha mai detto nulla di simile.

Per la verità, Feynman non è stato nemmeno il primo ad esprimere quel commento. Sicuramente Einstein ha scritto prima di lui qualcosa di simile. Ad esempio, l'articolo "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento" che è l'articolo in cui presentò sugli Annalen der Physik la prima formulazione della Relatività Ristretta nel 1905, inizia con queste parole (riporto la traduzione dato che l'originale è in Tedesco):
E’ noto che l’elettrodinamica di Maxwell - come la si interpreta attualmente -nella sua applicazione ai corpi in movimento porta a delle asimmetrie, che non paiono essere inerenti ai fenomeni.
Si pensi per esempio all’interazione elettromagnetica tra un magnete e un conduttore. I fenomeni osservabili in questo caso dipendono soltanto dal moto relativo del conduttore e del magnete, mentre secondo l’interpretazione consueta i due casi, a seconda che l’uno o l’altro di questi corpi sia quello in moto, vanno tenuti rigorosamente distinti. Se infatti il magnete è in moto e il conduttore è a riposo, nei dintorni del magnete esiste un campo elettrico con un certo valore dell’energia, che genera una corrente nei posti dove si trovano parti del conduttore.
Ma se il magnete è in quiete e si muove il conduttore, nei dintorni del magnete non esiste alcun campo elettrico, e si ha invece nel conduttore una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde nessuna energia, ma che – a parità di moto relativo nei due casi considerati – dà luogo a correnti elettriche della stessa intensità e dello stesso andamento di quelle alle quali da luogo nel primo caso la forza elettrica.


E' ovvio che questo commento, come esplicitamente dice Einstein, è rivolto solo all'interpretazione dell'elettrodinamica di Maxwell e non alla teoria di Maxwell in quanto tale. Tant'è che Albert Einstein non si sogna di cambiare quelle equazioni. Si limita a cambiare le equazioni che descrivono il passaggio da un sistema di riferimento inerziale ad un altro.

c'è
sempre *variazione del campo rispetto al circuito* e io propenderei a pensare che la causa dell'induzione sia quest'ultima e che di *taglio* sia meglio non parlare.

Io concordo con questo tuo pensiero conclusivo.
ginos
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 12/10/2015, 18:42

Grazie per la risposta caro Francesco, molto chiara nei limiti della mia comprensione.

Purtroppo devo confessarti che non rieco a digerire la RR. Non perchè non ne capisco bene la matematica (e poi figuriamoci se dopo 110 anni ci potrebbe essere qualcosa di criticabile). Fra l'altro ho fatto lo sforzo di leggermi il vecchio Caldirola di mia figlia (e direi d'avene afferrato una buona parte), ma sono proprio i suoi postulati di partenza che non digerisco nonchè certe conseguenze (come lo spazio-tempo). Indubbiamente i muoni, gli orologi in volo ecc confermano la RR, ma io continuo a rifiutare il c+-v=c e quanto al *tempo* me la cavo *non* considerandolo come un fenomeno a sè stante, ma semplicemente come il *nome* che noi umani attribuiamo al divenire della natura (quindi niente di strano se un orologio in certe condizioni fisiche rallenta così come un muone può diventare *più longevo* ...). Anche quelli della gravità a loop affermano che il tempo *emergerebbe* dalla quantistica facendo però intendere che, dopo l'emersione, esso sarebbe il solito e ben noto Signor Tempo, ma questo mi pare assurdo: se il tempo non esiste per le particelle come può esistere per robe fatte di particelle?

(PS. Ovviamente le Trasformazioni di Lorentz mica posso rifiutarle, diciamo che mi piace la formulazione originaria, quella ante-RR
quanto all'etere mi va benissimo sostituirlo coi campi, con la *granulosità* dei loop, con le stringhe ... )

Confessato questo, credo che ti libererai di me; peccato perchè speravo di trascinarti a ragionare su singoli esperimenti di induzione che mi paiono incompatibili con l'attuale formulazione della legge di Faraday. Ad esempio su cosa mostra l'oscilloscopio facendo girare un magnete attorno al filo di una grandissima spira o cosa dice il tester facendo oscillare un magnete avanti-indietro parallelamente al filo sempre di una grandissima spira.

Magari sono oservazioni fatte e rifatte i cui risultati sono arcinoti e arcispiegati, ma io non ho trovato nulla al riguardo.

Il fatto che io fossi curioso della questione *campo elettrico* in un caso e *forza di Lorentz* nell'altro e su chi ne fosse l'origine (Maxwell come tu mi confermi) spiega il perchè delle mie domande iniziali. In soldoni,con l'esempio dell'uomo con magnete in una mano e spira nell'altro intendevo dire
che l'osservatore, il sistema di riferimento eccetera non mi pare abbiano rilevaza, che esisterebbe *solo il campo elettromagnetico* e che solo il moto relativo sarebbe rilevante.

Mi ero anche costruito un *modello fisico* dell'induzione compatibile con le mie eresie e osservazioni, purtroppo il test del magnete che va avati e indietro parallelo al filo mi ha mandato in confusione (e sapere come lo spiega la scienza ufficiale mi incuriosisce assai)

Se non altro spero d'averti fatto sorridere con le mie ingenuità condite di presunzione.

Comunque complimenti: ho visto qualcunaltro dei tuoi interventi, ne leggerò altri.
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Re: induzione

Messaggio da francesco.aliotta » 12/10/2015, 19:22

Se non altro spero d'averti fatto sorridere con le mie ingenuità condite di presunzione.
Comunque complimenti: ho visto qualcunaltro dei tuoi interventi, ne leggerò altri.

Sono sinceramente felice se in qualche maniera ti sono stato utile. Poi non mi hai fatto sorridere affatto. La domanda era una domanda ben posta e una domanda ben posta non credo che abbia mai fatto sorridere nessuno.

Per quanto riguarda la Relatività Ristretta, dato che non hai problemi a seguirne la metematica, che d'altronde,per un informatico dovrebbe essere veramente semplice, io ti inviterei a riguardare le cose cercando di vedere come in essa ci sia un unico postulato, quello che riguarda la costanza della velocità della luce. Il postulato è introdotto solo in ottemperanza a fatti sperimentali che all'epoca di Einstein erano divenuti inconfutabili. Preso questo segnale dalla Natura, Einstein si limita ad accettarlo senza fornirne alcuna spiegazione. In fondo questa è la definizione di postulato. Una volta accettato il postulato tutto il resto discende inevitabilmente. Se guardi bene come il tutto è ricavato potresti riuscire ad accorgerti che la RR è molto più intuitiva della Meccanica Newtoniana che contiene moltissime assunzioni ingiustificate e insoddisfacenti (ovviamente, ora sono io che parlo con il senno di poi. Non mi sto sognando neanche lontanamente di avanzare critiche epistemologiche al pensiero di Newton).

Per quanto riguarda le altre domande a cui accennavi, falle pure quando vorrai. Magari, falle una alla volta e non aspettarti sempre una risposta così pronta. In questi giorni sono stato anche troppo presente sul forum. Ma ovviamente questa non può essere la norma. Ancora io non sono in pensione. Non me ne lamento! Il mio lavoro mi diverte e me ne andrò a riposo solo quando mi costringeranno a farlo. Ma questo significa che il tempo che mi rimane da dedicare alle chiacchierate con quelli che in un modo o nell'altro sono diventati gli amici di questo forum diventa in alcuni periodi estremamente limitato, con tendenze allo zero.
Quindi, se non ti risponderò immediatamente non credere che sia per liberarmi di te. Semplicemente dovrai aver un po' di pazienza. Prima o poi tornerò a curiosare sul forum e se credo di aver qualcosa da dire darò volentieri il mio contributo alla discussione.
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Re: induzione

Messaggio da Aspie96 » 12/10/2015, 20:42

francesco.aliotta ha scritto:Intanto io lascerei stare il "professore". Francesco va benissimo o, meglio ancora, Franco. Così mi chiamano tutti, non so bene perchè, forse solo per economia. Fatto sta che ormai, da tempo, io sono ormai Franco anche nella mia mente. Poi, "professore" non mi chiamano nemmeno i miei studenti. Qualcuno ci prova i primi tempi. Ma la verità è che io non riesco proprio a discutere seriamente dandomi del lei con il mio interlocutore. Quando qualcuno mi da del lei, sono portato istintivamente a girarmi intorno per capire dove ci sia una donna :-D . Probabilmente è un mio limite, ma sono fatto così!

Ma i tuoi alunni ti danno davvero del tu?
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Re: induzione

Messaggio da ginos » 12/10/2015, 20:48

Mi rendo conto

Fra l'altro voglio rifare meglio uno dei test.

Preciso che il c+-v=c che trovo umanamente inaccettabile è quello dove v è la velocità dell'osservatore.
L'unica prova che mi è nota di questo fatto sarebbe uno dei due esperimenti di Michelson e Morley, ma questo sarebbe spiegabile anche con le trasformazioni di Lorentz prima maniera . Fra l'altro non ho mai capito come mai la RR, ricavando anche lei le traformazioni, non spieghi *2 volte* MM visto che c è constante di per se. Mi dissero che i regoli in realtà non si accorciano ... ma come mai gli orologi rallentano per davvero? Con la RR sembra tutto chiaro, ma appena tenti di approfondire si finisce in un mare di guai (vogliamo ragionare sugli orologi a luce? mica che gli esperti non ci saltino fuori, ma per me è un casino infernale, possibile che il mondo sia così complicato?)

Se poi l'asimmetricità dell'induzione non esistesse a prescindere dalla RR, questo sarebbe un motivo in meno per aver bisogno della RR (risulta chiaramente anche da "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento" che lei ha trascritto). Ecco scoperto il maligno scopo del mio interesse per l'induzione ... ma non è proprio vero, mi diverto pure a giocare con gli alternatori :-)

Rifaccio meglio quei test e metto le foto (se ci riesco)
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