Stiamo facendo manutenzione.

Un favore personale

Vuoi proporre una "pippa mentale" di carattere filosofico? Se sì, sei il benvenuto!
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Aspie96
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Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 23/02/2017, 21:46

Ho scritto questa mail a due miei colleghi:
Salve caprette.

So che a volte vi consiglio video di cui non vi frega assolutamente nulla.
Ne sono consapevole.

Ma questa volta, vi consiglio questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=DHyUYg8X31c

Il canale in questione è uno di quei canali i cui video danno una cultura semplicemente incredibile.
Ogni singolo video che guarderete di quel canale vi darà conoscenza, oppure vi farà riflettere, oppure entrambi.

Il video che ho linkato non vi darò nessuna conoscenza, ma vi farà sicuramente pensare e vi assicuro che è piacevolissimo da vedere e da ascoltare.

Il tema è un tema che vi ho già proposto.
Ci sono due possibilità per questo tema: potrebbe non toccarci mai, o essere uno dei temi più importanti della storia dell'informatica che, in quanto informatici, ci toccherà affrontare in prima persona.

Non vi sono altre possibilità, ammesso che non andiamo a lavorare al Burger King.


Quindi, vorrei chiedervi, anche se l'ho già fatto, di dirmi che cosa ne pensate dell'argomento, dopo aver visto il video, e soprattutto perché.

Potete rispondermi qui o sul mio forum:
filosofia/un-favore-personale-t492.html#p6072

Se non volete rispondermi, non fatelo, ma ponetevi il dubbio.


Ma vale anche per voi: che cosa ne pensate?
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 24/02/2017, 18:11

Posso intuire dalle immagini ( visto che ti rispondo solo io, hai qualcosa in italiano?).
Per creare un programma che sostituisca l'uomo, deve essere sbagliato, ma se è sbagliato non funziona, e se funziona essendo sbagliato lo elimineremo noi pensando non funzioni.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 26/02/2017, 11:11

Purtroppo non ho mai visto nulla in italiano su questo tema.
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 26/02/2017, 12:05

Ma ho capito vagamente il video o sono fuori strada con la risposta?
Potremmo anche continuare il discorso.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 28/02/2017, 19:35

Credo che tu sia fuori strada. La domanda è se una macchina possa essere cosciente.
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 28/02/2017, 23:16

ti ripropongo la domanda, cosa è la coscenza? La mia paura è che sia l'uomo a perdere la coscienza.Una persona che fuma è coscente? Una che scala una montagna senza corde è coscente? Ecc.. l'unica parte coscente del'uomo è la parte indipendente del nostro cervello che gestisce il corpo. La parte che diciamo inteligente è solo quella che si muove per esperienze. Dai miliardi di sensori come abbiamo noi ad una macchina e insegna ad ogni sensore che deve lavorare per il sensore vicino.dai alla macchina una coscenza. Poi metti alla guida un uomo lui sara l'incoscente che pensera solo a se stesso.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 04/03/2017, 21:58

Con "coscienza" intendo il percepire se stessi.
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Re: Un favore personale

Messaggio da francesco.aliotta » 26/03/2017, 12:14

Ho visto solo ora questo post.
La domanda che Aspie96 sta ponendo è sicuramente affascinante e a questo proposito sono stati scritti fiumi di parole. Credo di ricordare che, almeno in parte, l'argomento sia già stato sfiorato da qualche parte nelle discussioni presenti su questo forum.
Comunque, una risposta alla domanda se una macchina possa essere cosciente richiede prima di mettersi d'accordo su cosa ognuno di noi intenda come coscienza. Non è un compito banale! Ognuno di noi sa (o per lo meno, ritiene) di essere cosciente. Quello che per noi è la nostra coscienza (ovviamente, ora parlo per me) è la consapevolezza che abbiamo di noi stessi. Ma non basta! La coscienza è anche la consapevolezza del nostro rapporto tra noi stessi ed il resto del mondo (sia il mondo animato che il mondo puramente materiale). La nostra coscienza non è solo la consapevolezza della nostra esistenza, ma è anche il filtro che utilizziamo per osservare ed interpretare ciò che ci circonda. Tutto ciò che sappiamo è presente nella nostra coscienza ed è filtrato da essa. Noi conosciamo il mondo solo in relazione a noi stessi. Tutta la nostra conoscenza passa attraverso questa fase ricorsiva in cui tutto è misurato con il nostro metro personalissimo. E ogni misura (osservazione) implica sempre un'ulteriore riflessione su noi stessi. I processi ricorsivi sono incredibilmente annidati ed indissolubili, anche se non sempre sembriamo rendercene pienamente conto.
Ma tutto questo discorso, condivisibile o meno (ditemelo voi) riguarda solo la nostra coscienza (la mia, in questo caso).
Le cose si complicano quando andiamo a parlare della coscienza degli altri. Io ritengo che gli altri siano coscienti. Non solo gli umani...sono certo che il mio cane sia altrettanto cosciente (probabilmente in una forma diversa dalla mia ma, in ogni caso, cosciente). Ma io ritengo che gli altri siano coscienti, che è una cosa diversa dall'affermare che io sappia che sono coscienti. Dai loro comportamenti e dalle loro reazioni agli stimoli del mondo a loro esterno io faccio analogie tra i loro comportamenti e quelli che avrei io. Ne inferisco che anche loro siano coscienti. Ma la coscienza degli altri è misurata con il filtro della mia coscienza. Di meglio non so fare. Certamente non posso esplorare la loro mente per cui non posso avere alcuna esperienza della loro coscienza.
Ed ora passiamo alle macchine. Non ho nessuna difficoltà ad immaginare una macchina che sia capace di mettere in atto comportamenti tanto complessi da renderli indistinguibili da quelli di un essere cosciente (non necessariamente dotato di una coscienza umana). La macchina potrebbe in linea di principio, essere capace di reagire adeguatamente a stimoli esterni, di apprendere procedendo per tentativi ed errori, cadere nella trappola di preconcetti, capire di aver bisogno di aiuto e comportarsi come se provasse gratitudine verso chi quell'aiuto le ha dato. Potrebbe anche mostrare la tendenza ad aiutare chi ha bisogno di aiuto. O, viceversa, potrebbe mostrarsi capace di comportamenti profondamente egoistici. In sintesi, potrebbe essere capace di esibire tutto lo spettro di comportamenti che io solitamente osservo in un essere animato che giudico (con i miei filtri) cosciente.
A questo punto, perchè non dovrei pensare che quella macchina è cosciente?
Ed ecco la prima parte della mia risposta. Sono certo che, in linea di principio, io potrei trovarmi davanti ad una macchina tanto complessa da mettere in atto comportamenti che me la farebbero giudicare cosciente. La certezza della coscienza di quella macchina che io potrei avere è identica alla certezza della coscienza di un essere umano con il quale mi sto confrontando. Nulla di più e nulla di meno!
La seconda parte della risposta può avere a che fare solo con ciò in cui io credo e non con ciò che io so!
Io certamente credo che un altro essere umano (ed anche il mio cane, come ho detto) sia coscienti in una maniera simile alla mia. Io credo che il comportamento cosciente sia il risultato di un sistema di elaborazione di dati (il nostro cervello) la cui rete di connessioni sia tanto complessa da produrre il comportamento cosciente. Se la rete è sufficientemente complessa (sto semplificando perchè la rete è solo l'hardware ma il software gioca la sua parte e, nel caso del cervello, le due cose divengono praticamente indistinguibili) il comportamento cosciente diviene un comportamento emergente inevitabile. E direi che, a questo punto, potremmo ritenere che diviene inevitabile l'emergenza di una coscienza del se così come ognuno di noi la sperimenta.
In definitiva io credo che se un sistema neurale diviene sufficientemente complesso ed è dotato di una dose di plasticità sufficiente (quella cosa che fa coincidere l'hardware con il software) allora la coscienza sia inevitabile, indipendentemente dal fatto che il supporto della coscienza sia organico o in silicio (o in quello che più vi aggrada).
Personalmente, io credo che la mia coscienza (l'Io che sta scrivendo in questo momento) non risieda tanto nel cervello fisico che sta all'interno del mio cranio quanto nella configurazione della rete neurale del mio cervello e nella plasticità che lo caratterizza. Probabilmente, se riuscissi a trasferire una copia delle mie connessioni neurali che ne conservasse la stessa plasticità su un supporto diverso potrei continuare ad avere coscienza di me anche se il mio cervello organico venisse distrutto. Lo credo con una certa difficoltà, ma la cosa mi pare plausibile. Certo non voglio far credere che io pensi che allo stato configurazionale del mio cervello e la sua plasticità (benchè concetti astratti) abbiano nulla a che vedere con il concetto di anima. Io credo che il supporto materiale sia indispensabile!
Comunque, se io credo che la mia personale coscienza derivi dal tipo di complessità e di plasticità di cui vi ho parlato, allora non ho alcun motivo di ritenere che, in linea di principio, una macchina non possa divenire cosciente tanto quanto me. In fondo, io mi considero una macchina!
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 26/03/2017, 14:44

Sono in accordo.
La fisica per quanto precisa possa essere, ammette una meccanica quantistica, e anche questa puo' sbagliare. Cosa voglio dire con questo? Non sappiamo cosa fa un'atomo, come non sappiamo cosa fa una persona, ma in entrambi i casi potrei dire che hanno un cervello per capire cosa stanno facendo, e in entrambi i casi se secondo la situazione prendono una posizione sono coscenti della posizione presa, entrambi evitano il pericolo (magnetismo o istinto di soppravivenza),
scusate ma non capisco se è piu' coscente un'atomo o una persona. Unite dieci atomi coscenti, automaticamente il gruppetto fara
un uomo incoscente, ogni cosa che a la possibilita di decidere liberamente che direzione prendere secondo la situazione è una persona coscente, l'uomo non è più coscente, la vita agiata e l'orologio lo rende schematico e prevedibile, per muoversi usa oggetti e ogni oggetto ha i suoi limiti che impediscono al'uomo di prendere decisioni e coscenza di ciò che fa.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 29/03/2017, 10:11

A questo punto, perchè non dovrei pensare che quella macchina è cosciente?
Ed ecco la prima parte della mia risposta. Sono certo che, in linea di principio, io potrei trovarmi davanti ad una macchina tanto complessa da mettere in atto comportamenti che me la farebbero giudicare cosciente. La certezza della coscienza di quella macchina che io potrei avere è identica alla certezza della coscienza di un essere umano con il quale mi sto confrontando. Nulla di più e nulla di meno!

Non sono d'accordo.
Benché non sappiamo cosa determini la coscienza da un punto di vista fisico (o se sia effettivamente un gruppo di atomi e non qualcosa di ancora ignoto), abbiamo ragione di credere che la coscienza dipenda dal cervello.
E, dato che io non ho nulla di speciale e dato che sono simile agli altri esseri umani (e ad altri animali) e dato che abbiamo tutti un cervello relativamente simile, se penso io ha senso per me pensare che pensi anche tu.
Una macchina è qualcosa di completamente diverso.

Tu poi hai parlato di struttura neurale: essa non è il cervello fisico, ma dipende dallo stesso.
Se una macchina imitasse un uomo nelle funzioni, molto bene, o se fosse molto intelligente senza imitare un uomo, ma comunque svolgendo attività complesse ed emotive, ma tutto senza basarsi su strutture neurali, bensì su altri algoritmi molto diversi e altrettanto plastici, sarebbe forse meno cosciente?
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