Un favore personale

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Re: Un favore personale

Messaggioda francesco.aliotta

Per quanto riguarda lo "stato interno" che memorizzi il passato, questo può ovviamente essere ben simulato con una macchina di Turing.

Probabilmente non sono riuscito a farmi capire del tutto. Certamente, in una macchina di Turing posso simulare gli effetti del passato memorizzandone la storia. Ma non è questo il punto. Qunado parlo di "stato" della macchina parlo dello stato in cui si trovano tutte le sue componenti in un certo istante. Gli stati si evolvono come una successione discreta. Ad ogni colpo di clock lo stato viene aggiornato. Il che vuol dire che, ad ogni colpo di clock, viene aggiornato il puntatore all'istruzione da eseguire, vengono aggiornate le memorie, i potenziali delle varie componenti vengono aggiornati...e così via. Quindi con "stato" intendo l'insieme di tutti i valori assunti da tutte le variabili del sistema in un certo istante. Le variabili possono essere anche numerosissime, non ha importanza. In ogni caso, lo stato in un certo istante (all'n-mo colpo di clock) sarà descrivibile come una funzione (n-dimensionale) di tutte le variabili di stato che, ad ogni istante, assumono un valore ben definito. Ogni singola istruzione da eseguire la puoi vedere come una sorta di funzione di trasformazione. Dato lo stato al tempo di clock precedente e dati i valori delle variabili al contorno (gli input), la funzione di stato all'istante t, chiamiamola f(t), viene trasformata in una nuova funzione di stato, f(t+1). Ora è vero che il sistema può aver memorizzato informazioni sul passato, ma rimane il fatto che il processo di trasformazione (deterministico) è tale che avendo una totale conoscenza della funzione di stato f(t) è possibile determinare univocamente la funzione f(t+1), purchè siano noti gli input tra gli istanti t e t+1. In pratica, è possibile definire una traiettoria della funzione f(t) nello stato nello spazio n-dimensionale definito da tutte le variabili di stato. E, data la successione di input, la successione delle varie f(t), f(t+1).....f(t+n) è quella che è e non può essere un'altra.
Incidentalmente, mi pare inevitabile una conseguenza. Se una macchina di Touring potesse essere cosciente si tratterebbe di una Coscienza non dotata di Libero Arbitrio.
Esplicito questo concetto solo per puntualizzare. Non è che io lo veda come un limite invalicabile. Non sono assolutamente certo del fatto che il Libero Arbitrio sia una realtà e non sia più banalmente un'illusione.

Il punto che a me sembra importante è il fatto che, così come l'ho descritta, una macchina di Touring è e rimane una macchina a risposta lineare. Può seguire un processo complicato quanto vuoi ma non sarà mai un processo complesso. (Ho detto "mi sembra": se mi sbaglio correggimi, qui sei tu l'esperto).
In un cervello umano mi sembra che le cose siano un tantino diverse. Dato lo stato all'istante t (stato che, ti ricordo, ingloba le informazioni sul passato) lo stato all'istante t+1 non è banalmente una funzione soltanto dello stato al tempo t e degli input intervenuti. La risposta non dipende tanto dallo stato mentale precedente quanto dalla storia di tutti gli stati mentali che si sono succeduti nel passato. Non è un problema risolvibile memorizzando gli eventi. Occorre memorizzare tutta la traiettoria che la funzione di stato ha seguito nello spazio n-dimensionale delle variabili di stato. Questa traiettoria è ancora una linea (come nel caso della macchiha di Turing, così come io l'ho descritta). Però la funzione di stato all'istante t+1 non è una funzione solo di f(t). A me sembra che sia piuttosto f(t+1)=f(f(t).f(t-1),f(t-2)....f(0)). Riesco a chiarire cosa intendo quando parlo di processi ricorsivi? Anche il processo descritto a proposito della macchina di turing può essere ricorsivo. Ma qui il livello di ricorsività è molto più profondo. Ora non credo che occorra memorizzare dettagliatamente tutta la storia (per lo meno noi non conserviamo un dettaglio così spinto, pur ritenendoci coscienti). Però serve sicuramente qualche dettaglio in più di quello riguardante unicamente la funzione di stato allo stato precedente. Guardando la traiettoria della funzione di stato, direi che ci servono almeno le derivate della funzione di stato all'istante t. E' questo che intendo quando dico che non ci serve conoscere solo lo stato precedente ma il modo in cui lo abbiamo raggiunto. Se una previsione su uno stato futuro dipende dalle derivate, in linea di principio dovrei conoscere tutte le derivate (non importa quanto ne sia elevato l'ordine) per poter prevedere il punto successivo della traiettoria. Poichè è ovvio che, con una procedura di calcolo, non posso calcolare derivate di ordine infinito, se voglio simulare questo comportamento devo troncare il calcolo ad un certo ordine. La conseguenza del troncamento è un certo grado di imprevedibilità (che può divenire un'imprevedibilità totale, quando i valori delle derivate che ho trascurato divengono importanti).
Quindi avrei una macchina deterministica, ma comunque imprevedibile a causa della sua risposta non lineare. In questo senso, questa sarebbe una macchina che si evolve temporalmente con un processo complesso.

Ora, in linea di principio, il grado di imprevedibilità di cui sto parlando potrebbe essere assimilato a quello che chiamiamo Libero Arbitrio. Se il nostro cervello si evolvesse tenendo conto, non so in che maniera, delle derivate della traiettoria della sua funzione di stato e facesse dei troncamenti sistematici delle derivate della traiettoria così come ho scritto prima, allora non ci sarebbe dubbio che una macchina di Turing potrebbe simulare perfettamente il suo comportamento. E se questo fosse il caso io non avrei alcun dubbio: secondo me una macchina di Touring che elaborasse le informazioni così come le elabora il nostro cervello simulerebbe così bene la Coscienza da autorizzarci a ritenerla cosciente. Tutto questo se il cervello funzionasse in una maniera simile a quella che abbiamo descritto.

Il fatto è che io non ne sono così certo. L'approssimazione con una successione di stati discreti mi sembra un'ipotesi forse plausibile ma non fortemente supportata dagli indizi. Il cervello potrebbe benissimo essere una macchina analogica. Per cui potrebbe conservare le informazioni sulle derivate della sua funzione di stato senza dover eseguire l'equivalente delle iterazioni che invece deve fare una macchina digitale. La continuità dei valori assumibili dalle variabili di stato e dalla funzione di stato renderebbe molto più complesso il funzionamento della macchina. Però il nuovo stato verrebbe aggiornato ad una velocità estremamente più elevata di quanto potrebbe fare una macchina digitale (e senza effetti di troncamento).
Ovviamente, anche una macchina digitale sarebbe una macchina deterministica. Sarebbe prevedibile? Credo di no! Perchè la prevedibilità implica la conoscenza assoluta di tutti i valori della variabili di stato. Ed il problema non è tanto quello dell'acquisizione dei valori delle variabili di stato con precisione assoluta. Il problema è quello della possibile definizione dell'esistenza di questi valori assoluti. In sintesi, le incertezze non possono mai andare a zero simultaneamente (sto parlando del principio di indeterminazione di cui stiamo parlando in un altro topic di questo forum). E, in un sistema complesso, l'esistenza di incertezze porta a notevoli imprevedibilità.
A me sembra che il cervello funzioni più in questa maniera che come una macchina di Turing (intendendo come macchina di Turing quella che ho definito sopra). Il che non vuol dire che non possa essere simulato da una macchina analogica.
Cosa che di nuovo mi porterebbe a dire che una macchina analogica sufficientemente sofisticata può essere cosciente.

Non è un problema di simulare. Le simulazioni hanno sempre dei limiti! Anche l'attore di cui parli, simula perfettamente le emozioni ma non fa nulla di più. Puoi fare l'esperimento quando vuoi. Gli tiri contro delle uova e lui, improvvisamente, esternerà sentimenti diversi. Quando la simulazione è perfetta regge ad ogni esperimento. A questo punto distinguere tra simulazione ed identità è una questione di pura semantica. Almeno, a me sembra tale.
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Re: Un favore personale

Messaggioda Aspie96

È notte e io non ho ancora letto il tuo post.
Rispondo solo a questa frase.
francesco.aliotta ha scritto:Il punto che a me sembra importante è il fatto che, così come l'ho descritta, una macchina di Touring è e rimane una macchina a risposta lineare. Può seguire un processo complicato quanto vuoi ma non sarà mai un processo complesso. (Ho detto "mi sembra": se mi sbaglio correggimi, qui sei tu l'esperto).

Una macchina di Turing è una macchina piuttosto semplice, in realtà (da un punto di vista teorico).
Ma, benché non modifichi il proprio comportamento, in un certo senso, può simulare qualsiasi macchina che invece lo possa fare.

Tu hai citato il cervello umano.
Una macchina di Turing potrebbe fare calcoli di fisica quantistica e simulare i movimenti delle singole particelle nel cervello (simulandolo quindi interamente).
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Re: Un favore personale

Messaggioda francesco.aliotta

Tu hai citato il cervello umano.
Una macchina di Turing potrebbe fare calcoli di fisica quantistica e simulare i movimenti delle singole particelle nel cervello (simulandolo quindi interamente).


Quelo che dici è vero sino ad un certo punto. Il problema è che la simulazione di ciò che avviene nel cervello (e per la verità qualsiasi tipo di simulazione) può, per definizione, essere solo approssimata. Se leggi il mio post di ieri capisci meglio ciò che intendo, per cui non mi ripeto. Probabilmente, ti aiuterebbe a capire ciò che intendo una rapida lettura del mio ultimo post sul forum dedicato alla MQ aperto da Oscar, dove cerco di spiegare come e perchè una successione di eventi che non sia una successione di Markov possa ancora essere deterministica (anche se non prevedibile). Forse una macchina di Turing quantistica potrebbe avvicinarsi molto. Ma il problema concettuale di fronte al quale mi trovo (personalmente) è che la macchina di Turing quantistica è definita come un computer non deterministico. Io invece credo che il cervello sia una macchina intrinsecamente deterministica e che la risultante imprevedibilità sia dovuta principalmente all'intrinseca impossibilità di definire
esattamente
il suo
stato
in un determinato istante. A parte l'impossibilità di definire
esattamente
cosa sia questo
istante
.
Ad essere sincero, io trovo insoddisfacente l'idea di definire un computer quantistico come una macchina non-deterministica. Il fatto che un suo stato futuro possa essere previsto solo probabilisticamente non implica autmaticamente che la macchina sia non-deterministica. Potremmo metterla così: nessuna delle definizioni di macchina di Turing che trovo al momento mi sembra veramente adeguata al compito. Potrebbe anche essere che il computer quantistico sia definito in maniera un po' troppo approssimativa. Per cui anche lui procede a step imprevedibili ed apparentemente non deterministici ma che in realtà sia una macchina deterministica fortemente non lineare. Sinceramente, ne so troppo poco sui computer quantistici (e credo che al momento ne sappia relativamente poco anche chi per professione lavora su questo argomento ancora in fase di sviluppo). Forse tu sai qualcosa più di me. Se risultasse che il computer quantistico è comunque una macchina di Turing deterministica, allora potrei essere d'accordo con te che una macchina di Turing possa simulare un cervello. Ma se il computer quantistico fosse una macchina deterministica (nel senso che io sto dando alla cosa) allora dovrebbe essere possibile dimostrare che, in linea di principio, una macchina di Turing tradizionale possa simulare
perfettamente
un computer quantistico. Questo punto non mi appare ovvio, ed ecco da dove deriva parte di quello che ho scritto. Sono certo che una macchina di Turing possa risolvere tutte le equazioni che determinano le soluzioni per le singole transizioni quantistiche. Ma questo è vero in maniera assoluta sino a che abbiamo a che fare con stati quantistici discreti. Purtroppo però non è sempre così. La quantizzazione dei livelli energetici, ad esempio, è valida solo per stati
legati
. Se mi trovo in uno stato libero l'energia può assumere qualsiasi valore (cioè un continuo). L'energia degli elettroni di conduzione (in un mettalo o in un semiconduttore) è una banda di energia e non un livello, cioè è un continuo. E così per le altre grandezze. Ecco perchè penso più ad una macchina analogica. Una macchina analogica può simulare una macchina digitale. Ma l'inverso mi sembra impossibile.
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Re: Un favore personale

Messaggioda teoria del tutto

Il cervello umano penso sia un bel esperimento fisico, posso misurarlo? Il misuratore deve essere lo stesso padrone del cervello. Chiunque ne stia fuori a misurarlo perde secondi preziosi
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