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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 29/03/2017, 10:17

Attenzione: io sto dicendo di non essere d'accordo con le argomentazioni di Aliotta, ma questo non significa che non sia d'accordo con le conclusioni.
teoria del tutto
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 29/03/2017, 12:35

Chi scrive i programmi ha una coscenza. l'uomo li scrive come un uomo cio' significa che e' l' uomo che li scrive che non ha coscenza la macchina fa solo quello che gli insegnano
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Re: Un favore personale

Messaggio da francesco.aliotta » 30/03/2017, 7:58

Benché non sappiamo cosa determini la coscienza da un punto di vista fisico (o se sia effettivamente un gruppo di atomi e non qualcosa di ancora ignoto), abbiamo ragione di credere che la coscienza dipenda dal cervello.


Sinceramente questa affermazione mi stupisce un tantino. E' come se affermassi che il comportamento di un codice dipenda dal supporto su cui lo fai girare. Non vi è dubbio che occorra il supporto fisico (nel nostro caso il cervello). Ma mi pare che possano esserci pochi dubbi che ciò che chiamiamo intelligenza, inclusa la coscienza, sia determinata dal software che gira nel cervello. Le cose sono un tantino più complicate che nel caso di un PC, perchè memoria e CPU sembrano essere elementi non ben separati, ma questo è un dettaglio. Il funzionamento del tutto è descrivibile come una successione di stati. Ogni stato intermedio rappresenta in definitiva l'informazione che possiedi al momento e le istruzioni necessarie per elaborarla e produrre lo stato successivo. In fondo è software. Sta girando nel nostro cervello ma cosa ti fa pensare che, in linea di principio, non possa girare su un supporto diverso? Se pensi che ciò sia in linea di principio possibile come fai a ritenere che la coscienza risieda nell'hardware e non nel software?
Non voglio convincerti, ognuno può avere opinioni diversissime. Semplicemente mi sfugge il perchè tu ritenga di associare la coscienza al cervello e non al "codice" che nel cervello sta girando
ll
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Re: Un favore personale

Messaggio da francesco.aliotta » 30/03/2017, 8:07

Tu poi hai parlato di struttura neurale: essa non è il cervello fisico, ma dipende dallo stesso.
Se una macchina imitasse un uomo nelle funzioni, molto bene, o se fosse molto intelligente senza imitare un uomo, ma comunque svolgendo attività complesse ed emotive, ma tutto senza basarsi su strutture neurali, bensì su altri algoritmi molto diversi e altrettanto plastici, sarebbe forse meno cosciente

Ma quando avrei detto che per avere coscienza una macchina debba necessariamente avere una struttura neurale simile a quella umana? Quello che serve è la plasticità e gli algoritmi possono anche essere molto diversi. Sarebbe probabilmente cosciente in una maniera diversa dalla nostra, semplicemente perchè sarebbe un intelligenza diversa. Ho riletto quanto avevo scritto e qui mi pare che tu mi abbia frainteso.
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 30/03/2017, 12:40

Può reggere la forma del cervello solo per la questione della distribuzione dati. Essendo il cervello in continuo sviluppo o degrado penso possa modificando i percorsi di distribuzione dati subire reazioni temporali differenti. Supponiamo ci sia una guerra, e la risposta di resa arrivi tardi per anomalie nelle linee,mi trovo a far guerra senza volerla. Un programma puo' arrendersi dichiarando errore, il nostro cervello non può.
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 30/03/2017, 22:16

Se osserviamo la coscenza sotto questo punto di vista la macchina potendo in un certo senso suicidarsi potrebbe essere piu' coscente di un umano, il quale per sua soppravivenza troverebbe soluzioni azzardate che potrebbero mettere a repentaglio la vita di altri, dal lato opposto una persona puo' modificare le sue impostazioni in base hai tempi mentre una macchina esegue diligentemente i suoi compiti sebbene non piu aggiornati potendo daneggiare la situazione nuova formatasi. Sapete che non saprei cosa e' meglio?
Noi diamo alla macchina una nostra coscenza di quel momento ( ero nervoso, ero allegro, era morto il vicino,ecc..) siamo ingrado di dare ad una macchina dati sufficenti per adattarsi a quel periodo? Ogni nostra cellula possiede dati storici e di posizione che la rendono unica.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 31/03/2017, 12:23

francesco.aliotta ha scritto:Sinceramente questa affermazione mi stupisce un tantino. E' come se affermassi che il comportamento di un codice dipenda dal supporto su cui lo fai girare.

Non hai capito, mi sono spiegato male.
Non ho detto che una coscienza non possa esistere senza cervello, ma che la nostra coscienza dipende piu` dal cervello che da altre parti del corpo (come una gamba) o cose esterne (come questa testiera).

francesco.aliotta ha scritto:Le cose sono un tantino più complicate che nel caso di un PC, perchè memoria e CPU sembrano essere elementi non ben separati, ma questo è un dettaglio.

Le parti di un PC sono ben meglio distinte delle parti di un corpo umano.

francesco.aliotta ha scritto:Sta girando nel nostro cervello ma cosa ti fa pensare che, in linea di principio, non possa girare su un supporto diverso?

Ecco, e` questo che voglio chiarire.
Io non ho mai detto che la mia opinione sia che solo gli animali possano essere coscienti. Non l'ho mai detto, ne` lo credo.
Io non so cosa provochi la coscienza, ma sicuramente non assumo che sia il fatto di essere animali complessi l'unica cosa che possa causarla.
Quindi, no, non penso che non possa (doppia negazione voluta e corretta) girare su altri supporti.

francesco.aliotta ha scritto:Non voglio convincerti, ognuno può avere opinioni diversissime.

Io non ho proprio un'opinione forte in merito.



Il concetto e` questo.
La nostra mente include, fra il resto, le emozioni.
Non sono tutto e non sono nemmeno fondamentali. E no, non sto supponendo che una macchina non ne possa avere.
Tutto cio` che sto dicendo e` che noi umani ne abbiamo.

Ora seguitemi.
E` possibile che una persona si comporti in modo totalmente contrastante con le proprie emozioni, o con quello che sente, in generale.
Si pensi a chi causa volontariamente e in maniera determinata sofferenza a se stesso, non per ottenerne vantaggio, non per un piacere perverso, ma semplicemente per star male.

Bene.

Ora, le emozioni sono parte della mente e della coscienza.
Non tutto, ci puo` essere forse mente senza emozioni, ma quando le emozioni ci sono, ne fanno parte.

Ora, si considerino due casi.
Io mangio la Nutella perche` mi piace.
Tiziano mangia la Nutella specificatamente perche` il gusto lo inorridisce ed e` per lui una forma lieve di autolesionismo. Non ha altre forme di autolesionismo.

Qual'e la differenza tra me e Tiziano?
Certo, ci comportiamo in modo identico: entrambi mangiamo Nutella. E Tiziano, magari, non sapendo come altrimenti giusitificare il fatto di mangiarla, dice che gli piace. Ma in realta` gli fa schifo.
C'e` una differenza in come si comportano i nostri cervelli, ma, dopo tutto, anche i nostri due cervelli sono supporti diversi, seppur di poco.
E il software non esiste, e` solo una cosa fittizia, un modo per descrivere cose ad alto livello. Ma alla fine siamo gruppi di atomi.

Cosa cambia, dunque, tra me e Tiziano
Abbiamo menti diverse.

Ora, magari un neuropsicologo sarebbe in grado di osservare la nostra attivita` cerebrale e capire se ci piace la Nutella.

Ma si prenda una macchina.
Cosa determina emozioni, volonta` e cose del genere di una macchina, se il comportamento puo` di fatto essere indipendente?
E se nulla lo puo` determinare, una macchina ha effettivamente queste componenti nella sua mente?
E se non ne ha, e se si possono escludere altre componenti, ha senso affermare che abbia una mente?
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Re: Un favore personale

Messaggio da teoria del tutto » 31/03/2017, 22:19

Perdonami ma non sono in accordo
Un cervello senza corpo può avere una coscenza? Secondo la mia opinione, il cervello è solo grazie alla moltitudine di sensori del corpo che può avere sentimenti, coscenza di se ecc.. se mancano questi collegamenti con il mondo esterno non servirebbe a nulla.
Prendi un pc che non funziona o meglio funziona ma da risultati errati, questo è un uomo, chi dice che non sia nella ragione tiziano? Se esistessero 1000 tiziani sbagliati ma resistenti al mondo esterno e un aspie, chi sarebbe considerato sbagliato? Noi parliamo ora non perchè siamo inteligenti ma solo perchè quelli prima di noi senza cervello ne coscenza sono rimasti vivi per passarci i loro dati
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Re: Un favore personale

Messaggio da francesco.aliotta » 01/04/2017, 12:59

Non ho detto che una coscienza non possa esistere senza cervello, ma che la nostra coscienza dipende piu` dal cervello che da altre parti del corpo (come una gamba) o cose esterne (come questa testiera).

Su questo siamo d’accordo. E mi pare siamo d’accordo pure sul fatto che, in linea di principio, non sembri esistere alcun motivo che impedisca l’insorge di una coscienza su un cervello non organico.

Ora seguitemi.
E` possibile che una persona si comporti in modo totalmente contrastante con le proprie emozioni, o con quello che sente, in generale.
Si pensi a chi causa volontariamente e in maniera determinata sofferenza a se stesso, non per ottenerne vantaggio, non per un piacere perverso, ma semplicemente per star male..etc.

Ora capisco perché tu sia d’accordo con me sulle conclusioni ma non sul ragionamento seguito per raggiungerle.
Provo a spiegare perché, secondo il mio punto di vista personale, il tuo ragionamento mi sembri partire da premesse errate.
Già la tua frase che ho riportato sopra mette in luce ciò che io non trovo soddisfacente nel tuo approccio. Il tuo approccio è un po’ troppo personale. Riflette troppo il tuo sentire, cioè la tua personale coscienza. Capisco che sia molto difficile astrarsi da ciò che noi sentiamo di essere, ma devi almeno provarci se vuoi raggiungere una conclusione che abbia un minimo di oggettività.
Cerco di spiegarmi. Tu stai assumendo, secondo me del tutto arbitrariamente, che un autolesionista si comporti da tale in contrasto alle proprie emozioni o al suo sentire. La verità è che il comportamento di un autolesionista è in contrasto al tuo sentire ma non al suo. Per lui, la sofferenza rappresenta una sorta di piacere. E’ un appagamento del suo sentire. Quanto tutto ciò possa apparire irrazionale misurato con il tuo metro (o anche con il mio) è del tutto irrilevante. Lui è la misura del suo sentire e non certamente noi!
La forma estrema di autolesionismo è rappresentata dal suicidio. Ma anche in questo caso, il nostro metro di giudizio è irrilevante. Ad esempio, un tizio potrebbe decidere di suicidarsi per porre fine ad alcune sue personalissime sofferenze, non importa se fisiche o psicologiche. Poiché noi non stiamo sperimentando le sue sofferenze il suo comportamento ci appare innaturale o irrazionale. Ma dal suo punto di vista, probabilmente, l’atto del suicidio significa raggiungere una minimizzazione delle sue personalissime sofferenze. Non riesce ad eliminare del tutto i suoi problemi. Probabilmente soffre anche al pensiero di suicidarsi. Ma tra i due mali sceglie quello che gli appare il minore.
Vedi, tu e l’autolesionista siete due individui diversi (o due macchine diverse). Non è tanto importante l’architettura del cervello, che può anche essere simile. Quello che conta è il software, quello che chiamiamo coscienza o, forse più probabilmente, quello dal quale emerge ciò che chiamiamo coscienza. Il software non è del tutto innato. Certo, alcuni processi elementari devono esistere sin dal momento della nascita. Ma il software è capace di auto-apprendimento. Le esperienze e le senzazioni accumulate durante la nostra esistenza ci modificano, modificano il nostro software. Di conseguenza le nostre coscienze possono essere molto diverse.
Come ti dicevo, nel caso del cervello le cose sono abbastanza complicate dal fatto che software e hardware sfumano l’uno nell’altro. I ricordi delle tue sensazioni o delle tue esperienze sono abbastanza delocalizzati e distribuiti su un insieme di connessioni neurali che vengono ad instaurarsi in risposta a stimoli esterni. Quindi memoria, software e hardware divengono un tutto unico, difficilmente separabile in unità distinte.
In questo senso io dico che quella che chiamiamo coscienza sia una proprietà emergente da un sistema complesso. A me non pare che il nostro cervello si comporti come una macchina che abbia una risposta lineare. Tu stesso avrai sperimentato che non sempre reagisci allo stesso modo allo stesso stimolo. Questo perché non ricevi quasi mai un solo stimolo ma tutta una serie di stimoli e due combinazioni diverse di stimoli, anche solo poco diverse, possono produrre reazioni diverse. Provo a spiegarmi ancora meglio. Io credo che ognuno di noi possa rispondere in maniera diversa anche se le due combinazioni di stimoli che riceviamo sono esattamente le stesse. Perché il nostro cervello (la nostra coscienza) può trovarsi in uno stato alterato a causa di qualcosa che ci è successa, ad esempio, diversi minuti prima (o anche diverse ore prima). In questo senso il cervello non è una macchina lineare. Il suo stato in un certo istante non dipende solo dallo stato corrispondente all'istante precedente. Dipende da tutta la successione di stati che hanno portato allo stato attuale. I nostri processi mentali non sono processi di Markov. Per cui, probabilmente, non è corretto ritenere che il nostro cervello sia una macchina di Turing. Il che non vuol dire che non sia una macchina deterministica. Io credo che sia una macchina deterministica. Anzi, ne sono fortemente convinto. Semplicemente accade che abbiamo a che fare con una macchina che non è caratterizzata da una funzione di risposta lineare. Ed ecco perché due persone diverse, che si trovino a ricevere in un certo istante una serie di stimoli esattamente identica, possano reagire fornendo risposte drasticamente diverse. Alla serie di stimoli esterni si sovrappone una serie di stimoli interni, determinati dalla nostra storia, che può giocare un ruolo determinante nel momento in cui generi la risposta. La risposta agli stimoli esterni contiene sempre un certo grado di auto-referenzialità. E’ questa referenzialità quella che genera il comportamento che giudichiamo cosciente.
Io credo, abbastanza fortemente, che questa auto-referenzialità sia determinante per produrre quella che chiamiamo coscienza. Anzi, credo proprio che la coscienza debba essere in qualche modo intesa come un sottoprodotto inevitabile di questa auto-referenzialità. In che modo si attui questa emergenza della coscienza e se sia veramente inevitabile non me lo chiedere. Qui sono io a non avere un’opinione così forte da riuscire a razionalizzarla.
Dal mio punto di vista rimane un fatto: se un altro cervello (o una macchina) mette in atto comportamenti che mi paiono coscienti allora non ho modo di capire se quel cervello o quella macchina sia veramente cosciente o si comporti come tale. Purtroppo ho esperienza diretta di una sola coscienza, la mia. Se trovo comportamenti che mi paiono coscienti non posso far altro che auto-propormi un’analogia con i miei comportamenti e, dato che mi giudico cosciente, sono portato a dire che sia cosciente anche l’entità con cui mi trovo ad avere a che fare. Semplifico in maniera stupida. Su una macchina sufficientemente complessa potrebbe girare un programma che reagisca ai miei insulti simulando il comportamento di una persona che si ritenga offesa. E poi potrebbe reagire alle mie scuse facendo la sostenuta per un po’ ma infine accettandole e tornando ad avere rapporti con me. Forse ha solo simulato dei sentimenti. Rimane il fatto che si è comportata come se li avesse. Dal mio punto di vista, come potrei discernere tra una macchina che simula dei sentimenti, simula la capacità di essere ingannata o di ingannarmi e tutte le altre capacità (e difetti o malfunzionamenti) che io associo alla mia visione di coscienza da una macchina che invece provi veramente sentimenti? Quello che mi viene di pensare è che, se la simulazione dovesse essere così perfetta, allora io devo ritenere che esista una sorta di coscienza. Questo limitandoci a macchine che debbano simulare una coscienza di tipo umano. Ma non ho motivo di ritenere che la coscienza umana sia la sola forma di coscienza possibile. Potrei trovarmi anche di fronte ad una macchina cosciente e non riuscire a riconoscerla. Per il semplice fatto che sono portato a giudicare la coscienza sul metro dei miei personalissimi sentimenti. Se prendiamo in considerazione tutto lo spettro di coscienze possibili, il discorso si amplia e potrebbe divenire anche più complesso.
Ora, probabilmente, non ho ancora risposto alla tua domanda. Ma mi pareva che dovessimo metterci d’accordo su ciò che intendiamo con Coscienza, altrimenti corriamo il rischio di parlare di cose diverse.
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Re: Un favore personale

Messaggio da Aspie96 » 03/04/2017, 20:26

francesco.aliotta ha scritto:Tu stai assumendo, secondo me del tutto arbitrariamente, che un autolesionista si comporti da tale in contrasto alle proprie emozioni o al suo sentire.

Senza entrare troppo nel dettaglio, io stesso ho fatto del male a me stesso in passato, sapendo di fare del male a me stesso ed essendo intenzionato, senza pensare, né sperare, né sospettare di guadagnarci nulla (non ho fatto nulla di grave, non preoccupatevi!).
E no, non era per piacere, di al cun tipo: in tal caso ci sarebbe un vantaggio.
MA RIMANE IL DUBBIO?
Anche se il mangiatore di Nutella autolesionista ricavasse un qualche tipo di piacere nel far soffrire se stesso, cosa cambierebbe tra me e lui?
Abbiamo lo stesso comportamento, ma menti diverse.

Per quanto riguarda lo "stato interno" che memorizzi il passato, questo può ovviamente essere ben simulato con una macchina di Turing.

francesco.aliotta ha scritto:Su una macchina sufficientemente complessa potrebbe girare un programma che reagisca ai miei insulti simulando il comportamento di una persona che si ritenga offesa. E poi potrebbe reagire alle mie scuse facendo la sostenuta per un po’ ma infine accettandole e tornando ad avere rapporti con me. Forse ha solo simulato dei sentimenti.

Esatto!
Ma anche un attore che non si offende veramente può fare la stessa cosa.
Ovviamente l'attore ha una mente, ma non una mente offesa.

francesco.aliotta ha scritto:Ma mi pareva che dovessimo metterci d’accordo su ciò che intendiamo con Coscienza, altrimenti corriamo il rischio di parlare di cose diverse.

Secondo me, intuitivamente, sappiamo che stiamo parlando la stessa cosa, anche se non abbiamo una definizione formale.
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