Quali sono le proprietà intrinseche delle cose?

[fido]

Potrebbe avere la proprietà dell'ubiquità come le particelle essere in due punti dello spazio contemporaneamente. Un punto dove arriva la luce e l'altro dove non arriva la luce.

[Aspie96]

Eh?

[fido]

Si mi rendo conto è un'ipotesi un po' strana ma considerando l'ubiquità come ipotesi altrettanto strana, quindi la stessa particella effettivamente non può essere in due punti dello spazio , ma potrebbe essere una proprietà forse. La potremmo vedere in due punti dello spazio una dove non si vede e una dove si vede.

[Martianbuddy]

Eh?

Ma di cosa stiamo parlando qui? hai capito qual'è il mio dubbio? la mia domanda originale?

[fido]

Più o meno , indipendentemente da come ti appare , da come la percepisci ? io ho solo risposto , ti appare in due luoghi diversi contemporaneamente forse , io la percepisco così.
Il colore ,"la forma" ,"la forma di un colore", "le forme che creano la forma dei colori che sono colorate etc.. "
oppure " la forma ha un colore di due colori diversi uno colora la forma l'altro colora il colore delle due forme di colori anche perché la forma è una"
La vedi contemporaneamente adesso la forma e il colore .

[Martianbuddy]

Tralasciando le prese in giro di fido (...), chi sa rispondere seriamente alla domanda originale? Altre opinioni? Idee?

[teoria del tutto]

Il problema siamo noi che dobbiamo trovare un motivo per ogni cosa o moglio cerchiamo di dare un valore a una cosa per quello che serve in quel momento a chi la osserva ma lei non cambia,e' il tempo che cambia secondo lo spazio.pensiamo alla tua poltrona arrivo la guardo e e' bella,mi piace il colore,esco dalla camera percorro uno spazio e passa il tempo io ritorno vedo la poltrona,ora cosa serve a me?questa e' la domanda che ognuno di noi si pone,ora sono stanco e per me la poltrona e' comoda per dormire.nel momento che le variabili sono infinite ogni volta che torno la poltrona sara sempre diversa ma lei non cambia lei occupa solamente un certo spazio in un determinato tempo,che puo o meno coincidere con il mio.

[francesco.aliotta]

La domanda strana è questa: se un oggetto (prendiamo per esempio un albero) appare diverso ad ogni essere vivente che lo osserva, in assenza di osservatori quell'albero come sarebbe fatto? quali sarebbero le caratteristiche che lo costituiscono, le sue proprietà intrinseche?

Ho letto la domanda originale di Martianbuddy, così come anche i post che ne sono scaturiti.
Provo a dirvi come vedo io le cose. Avvisandovi comunque che vi sto fornendo la mia visione delle cose. Il che vuol dire che stiamo parlando di Filosofia della Fisica e non di Fisica. Per cui sono possibili diverse Filosofie a cui corrispondono diverse Visioni. Alcune, anche se non tutte, possono essere visioni legittime. Nel senso che non è evidente (o non è possibile) dire che una Filosofia sia più vera di un altra.

Fatta questa premessa che mi pare inevitabile vado alla domanda originale.
La domanda in verità contiene già una buona parte della risposta.
Martianbuddy fa, giustamente, una distinzione tra il modo in cui le cose ci appaiono e l'essenza intrinseca ed oggettiva delle cose.
Cioè distingue tra ciò che è la Realtà e ciò che è una Rappresentazione della Realtà.
E' del tutto ovvio che le cose esistano in quanto tali, indipendentemente dal fatto che qualcuno o qualcosa le osservi.
La poltrona osservata da qualcuno e quella collocata nella stessa posizione in assenza di un qualunque osservatore sono ovviamente la stessa poltrona.
Però è altrettanto evidente che l'immagine mentale di quella poltrona che si formano due osservatori possa essere diversa. Immaginate che uno dei due osservatori sia daltonico per cui ha una percezione dei colori diversa dall'altro. E' ovvio che, mentalmente, avremo a che fare con due ricostruzioni della Realtà che sono diverse.
Posso provare a correggere queste differenze percettive facendo ricorso a sensori oggettivi. Posso, ad esempio, sostituire l'occhio con uno spettroscopio che mi dice esattamente quali frequenze sta riflettendo quella poltrona. Così ottengo un dato oggettivo. Ma pensare che questo dato oggettivo abbia rimosso ogni ambiguità è illusorio. Posso prendere in considerazione diverse altre proprietà di quella poltrona ed esse mi porrebbero di fronte ad altre ambiguità.
Sia chiaro, possiamo tutti metterci d'accordo per concordare una maniera per essere certi che ciò a cui ci stiamo riferendo è sempre la stessa poltrona. Potremo anche continuare a parlarne senza averla sotto i nostri occhi. Ma è altresì ovvio che quando ne parliamo in questa situazione noi non discutiamo più della poltrona reale ma confrontiamo le nostre rappresentazioni mentali della poltrona. Noi facciamo un confronto di opinioni o di sensazioni (quello che preferite) parlando, ognuno di noi, di una Raltà che è stata filtrata da un costrutto categorico che non può essere esattamente lo stesso per ognuno di noi. O meglio, potrebbe anche essere lo stesso, ma noi non saremo mai in grado di esserne certi. Per l'ovvio motivo che quando qualcuno mi fornisce la sua descrizione di quella poltrona io non posso fare a meno di reinterpretare le sue parole all'interno delle mie categorie mentali.
Ad esempio, possiamo tutti concordare cosa sia una poltrona, in generale. Possiamo anche formularne una descrizione obiettiva ed inserirla in un dizionario. Ma appena io pronuncio la parola poltrona ognuno dei miei interlocutori richiamerà alla mente quella che è la sua immagine generale di poltrona, ed io non ho modo di sapere ciò che essa sia.

Il problema è, in gran parte, qui. Noi non possiamo parlare delle cose perchè ne conosciamo solo la loro rappresentazione mentale. La nostra personalissima rappresentazione mentale. Il che comunque non significa che le cose non esistano indipendentemente da noi.
E qui viene fuori l'altro problema: cos'è che esiste indipendentemente da noi.
E questo è sostanzialmente impossibile da dire. Probabilmente non ha senso parlare di una cosa che esista indipendentemente dalle altre.
Mi spiego. Il problema di fondo non ha solo a che vedere con le nostre rappresentazioni mentali. Il rpoblema ha un significato molto più profondo. L'osservazione di un qualcosa non implica necessariamente la coscienza, come uno potrebbe dedurne dal discorso che ho sin qui fatto.
Cerco di spiegarmi meglio. L'oggetto isolato è un oggetto che non esiste! In un modo o nell'altro ogni oggetto interagisce con tutto il resto della Realtà. Interagisce con una parte di UNiverso che, in definitiva, è un tutt'uno.
Ad esempio, la classica domanda se la Luna che io osservo è la stessa Luna che io non guardo è una domanda meno stupida di quanto possa apparire.
Dimentichiamoci che sia io ad osservarla. Eliminiamo la coscienza e puntiamo una telecamera verso la Luna. La telecamera, un oggetto privo di una qualsiasi forma rudimentale di coscienza, registrerà l'immagine della Luna. Questa frase implica che la telecamera abbia interagito con alcuni fotoni riflessi dalla Luna. Il che, in definitiva, significa che la telecamera abbia scambiato energia con la Luna. Ora, se non ci fosse stata la telecamera, la Luna avrebbe continuato a riflettere i fotoni ma questi sarebbero stati assorbiti da qualcosa di diverso del mio CCD. Probabilmente anche il numero di fotoni assorbiti sarebbe stato diverso. Quindi questa seconda ipotetica Luna sarebbe una Luna che avrebbe scambiato una quantità di energia diversa cn un sistema diverso da quello prima ipotizzato. Io non posso nemmeno immaginare una Luna che non scambi energia con qualche altra cosa. Per cui non esiste solo la Luna. La Realtà è costituita dalla Luna più gli oggetti con cui essa interagisce. Se cambio gli oggetti con cui la Luna interagisce è ovvio che io abbia a che fare con due Realtà diverse.
A tutti i fini pratici, io posso assumere che, rispetto all'energia totale della Luna, l'energia scambiata sia trascurabile. Per cui posso provare a descrivere una Luna che sia quella che è indipendentemente dal resto dell'Universo. Questa rappresentazione è utile a noi, ma è ovvio che rimane un'interpretazione umana e che in quanto tale è solo un'approssimazione. Buona quanto volete ma sempre un'approssimazione. La Luna vera isolata però continua a non esistere per cui la Luna sarà sempre qualcosa di leggermente diverso a seconda dei sistemi con cui essa sta interagendo.
Ovviamente, per la Luna l'approssimazione di una Luna isolata può funzionare sino ad un buon livello di approssimazione.
Ma se invece della Luna parliamo di un atomo le cose divengono immediatamente diverse. E qui cadiamo subito nel regno della Meccanica Quantistica. Un regno in cui anche la nostra rappresentazione mentale non è più capace di immaginare con buona approssimazione un atomo isolato.
In sintesi, il problema di fondo della domanda si risolve da solo se uno riesce ad intuire che gli oggetti isolati (e quindi non osservati, in questa accezione più ampia del concetto di osservazione) non esistono. Quello che esiste è l'Universo in toto. E' quello che è. Noi non riusciamo ad osservarlo totalemente e ne facciamo anche parte. E lui continua ad esistere con noi o senza di noi. E' anche ovvio che un Universo senza uno solo di noi diventa immediatamente un Universo diverso.

[Martianbuddy]

Grazie Francesco, la risposta che hai dato è molto interessante.
Devo dire che capisco e concordo con il discorso che hai fatto, le cose cambiano in base a tantissimi e piccolissimi fattori, sono assolutamente daccordo (probabilmente è anche un dato di fatto).

Quello che mi chiedevo io in origine creando questa discussione era però qualcosa di ancora più particolare: ammesso che concordo su tutto ciò che hai detto, io però non stavo soltanto parlando del cambiamento che possiamo o non possiamo creare alle cose e la conseguente misurazione, alla luna, all'armadio a quello che vuoi, ma mi chiedevo proprio come sia fatta la realtà che ci circonda e ci racchiude se non siamo neanche mai in grado di vedere oltre i nostri parametri mentali... mi spiego meglio:

Riprendo l'esempio del divano (qualsiasi oggetto va bene, proprio qualsiasi): indipendente da quanto cambia in base a noi che lo osserviamo o meno, che gli stiamo vicini o meno ecc... il divano di per sé com'è fatto? E' fatto in qualche maniera? o no?
Il divano, esclusi gli ovvi cambiamenti che subisce, com'è fatto? che forma ha? ha una forma? ha un peso? ha una consistenza? Perchè tuttò ciò che mi viene da conoscere quando penso a qualsiasi oggetto nella mia vita, penso che tutte le informazioni che mi fanno creare la sua visione e conoscenza derivano esclusivamente dalla reazione e l'analisi della mia mente, che funziona anch'essa secondo i parametri che ci costituiscono come specie, ma se questi parametri si differenziano di specie in specie ed anche di individuo in individuo della stessa specie, vuol dire che nessuno potrà di fatto mai vedere qualcosa uguale a come la vede un altro essere vivente, e questo mi fa pensare alla domanda originale: indipendente da tutte queste differenze di osservazione o come conosciamo e vediamo il mondo, le cose come sono fatte di per sé? che forma peso colore dimensione consistenza profumo (ecc...) avrebbero? Lo avrebbero? avrebbero queste caratteristiche? o le cose, pur esistendo, non esistono come crediamo noi? che sia tutta un'illusione superficiale?

Ripeto che non sto assolutamente dicendo che le cose non esistano, e non sto assolutamente dicendo che se la poltrona viene osservata da me o meno cambia (considerando l'esempio che ha fatto Francesco della luna che effettivamente cambia, io sto facendo un altro discorso perchè se è vero che la luna cambia se osservata o meno, tipo la quantità di energia che scambia o distribuisce, quello che cambia è sempre l'immagine mentale nostra di come la conosciamo e sempre secondo gli stessi parametri sui quali funzioniamo, ma la luna di per sé come proprietà intrinseche non cambia! o meglio: cambia, ma a cambiare non è il com'è fatta ma sempre come ci appare se osservata o misurata...), non parlo delle differenze di energia o cose fdel genere, intendo proprio capire se la luna ha una forma o meno...

Quindi la domanda rimane aperta, Quali sono le caratteristiche intrinseche delle cose? come sono fatti gli oggetti (tutti) che costituiscono la "realtà"? hanno una forma? sono fatti in qualche modo? oppure l'universo potrebbe essere profondamente diverso da come viene percepito?

[fido]

Forse ho capito , intendi dire come mai i nostri occhi vedono le cose sotto-sopra e poi la retina o non mi ricordo cosa , le raddrizza e ce le fa vedere dritte , mi spiego noi vediamo tutto capovolto e in realtà allora come può essere tutto capovolto , è inimmaginabile , quindi come posso disegnare una realtà capovolta ? la risposta che mi sono dato è semplice , il cerchio e la linea , sono la chiave , visto che tutto al contrario presuppone che io lo veda comunque dritto-al-contrario , ma il cerchio o meglio una semplice linea curva occuperebbe da una parte la parte destra di uno spazio ")" e al contrario la sinistra "(" , quindi vediamo un cerchio forse , o solamente questa linea curva ")" o "(" , produce questa linea dritta "|" , e questo linea dritta "|" , produce questa linea curva ")" o "( " , ma allora per assurdo un cerchio "O" è una linea dritta "I" e una linea dritta "I" potrebbe essere un cerchio rotondo "O" e una curva , quindi es linea + cerchio + curva = cerchio + linea + curva al contrario = cucchiaio = cucchiaio al contrario, Noi non vediamo la parte "dietro" delle cose , se ci fai caso ,le possiamo vedere solo allo specchio davanti e dietro ma è come se le vedessimo davanti e basta , ma le possiamo toccare , quindi lo spessore delle cose è un altra trappola , è il senso del tatto che ci da la conferma delle nostre percezioni , e che non ci fa vedere o toccare le proprietà intrinseche per quello che sono in realtà.
Neanche con i più inimmaginabili effetti speciali di un film all'avanguardia le vedrai mai o le potrai produrre le cose per quello che sono in realtà , la verità è che non hanno altre proprietà di quelle che vedi e non le avranno mai , dovresti essere Dio , agli esseri umani non è concesso , quindi non puoi scappare dalla morte perchè Dio ha scelto così , sono regole infrangibili , che nessuno può modificare e verificare al 100%, quello che ho detto io probabilmente non esiste come quello che dici tu , sono discorsi che non hanno un'accuratezza del 100% e non l'avranno mai , saranno sempre sbagliati sì al 100% ; E il davanti all'evidenza disse :<<SGRUNT .......la Terra è piatta , lo sapevo ....>>......(to be continued)