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Forse gli atei son molti

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Aspie96
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Forse gli atei son molti

Messaggio da Aspie96 » 08/09/2015, 19:42

Prima di tutto, vorrei dire che con questa discussione, su un argomento "caldo", non voglio offendere nessuno.
Se il lettore crede in Dio, va benissimo così, se crede nella Bibbia va benissimo così. Persino se credesse nei Puffi andrebbe benissimo così.

Ma andiamo con ordine.

Io ho letto, in piccola parte, un libro del celebre illusionista britannico Derren Brown (che io amo perché si può scrivere sia "Derren" che "Darren", grazie alla sua scelta professionale: "Derren" è il suo nome reale, ma ha fatto spettacoli sotto il nome di "Darren V. Brown").
Egli parla, ad un certo punto, delle persone che sottopone ad ipnosi da palcoscenico e delle loro risposte alle sue domande, in seguito.
La domanda è (fatta, in privato e senza telecamere in funzione, a tali spettatori) se essi davvero, sul palco, credessero a quello che Darren diceva loro. Per esempio, in alcuni casi egli si rendeva "invisibile" (tramite l'ipnosi), ma davvero egli non lo vedevano?
Gli spettatori, stando a quello che lui racconta (e anche a quello che loro stessi raccontano), si sono divisi in tre categorie:
  • Coloro che stavano semplicemente recitando. Non significa che gli sia stato detto di recitare, o che fosse tutto un "inganno", semplicemente questi spettatori hanno deciso di recitare e non erano davvero in "trance ipnotica".
  • Coloro che razionalmente sapevano come stavano le cose, ma cercavano di non pensarci e si comportavano come Derren voleva.
  • Coloro che erano sinceramente ipnotizzati e su cui le illusioni funzionavano al 100%.

Le categorie sono elencate dalla più alla meno ampia.

Vorrei concentrarmi sulla seconda.


Potrebbe valere lo stesso per le persone molto religiose?
Non sto parlando, qui, di chi semplicemente crede in Dio, quella è un'opinione. Sto parlando di chi, per motivi religiosi, crede a cose palesemente errate, che oggi sappiamo per certo essere errate, come ad esempio il creazionismo.
Spesso, queste persone non vogliono confrontarsi.
Se fossero davvero sinceramente convinte delle proprie idee, allora l'atteggiamento sarebbe diverso, sarebbe più qualcosa del tipo: "Prova a dimostrarmi che ho torto, tanto non ci riuscirai mai!", non: "Non provarci, io credo nella Bibbia e basta!".
Chi crede veramente a ciò che dice non ha paura di confrontarsi con i fatti perché pensa (a ragione o a torto) che i fatti gli diano ragione.

Derren Brown condiziona i suoi spettatori in modo che loro assumano determinati comportamenti (che lui vuole) e la società condiziona le persone "affinché" credano alla religione ("affinché" tra virgolette perché non sto dicendo che sia intenzione di qualcuno, è semplicemente come funziona la sua società a causa della sua struttura, non necessariamente quello che qualcuno vuole).
Mi pare quindi plausibile che la società produca una condizione del genere.
Molte persone religiose non sono stupide e se si limitassero a ragionare capirebbero che alcune cose sono totalmente sbagliate. Il motivo per cui non lo capiscono è proprio che non ragionano, ma non perché non ne siano in grado, perché non vogliono farlo perché, in fondo in fondo, non credono, ma vogliono credere, dire di credere e, spesso, far sì che gli altri credano (è anche un modo per autoconvincersi) e agire conseguentemente alle proprie credenze.
Non sto affatto dicendo che lo facciano in cattiva fede, né che se ne rendano conto.

Voi che cosa ne pensate?
Aspetto.
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makarov
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da makarov » 08/09/2015, 22:13

Ci voleva una bella discussione come questa, sono da un giorno qui dentro e già mi piace. Comunque:
Aspie96 ha scritto:Se fossero davvero sinceramente convinte delle proprie idee, allora l'atteggiamento sarebbe diverso, sarebbe più qualcosa del tipo: "Prova a dimostrarmi che ho torto, tanto non ci riuscirai mai!", non: "Non provarci, io credo nella Bibbia e basta!".

Credo che dopo tutti questi anni si sia capito che la Bibbia (o ancora meglio, il vecchio testamento) è stato un modo per colmare l'assenza di risposte alle più grandi domande che l'uomo si è sempre posto (chi siamo, dove siamo, da dove veniamo).

Dopo questa piccola premessa, torno alla citazione. Ormai, da religiosi e non, viene riciclata sempre la solita frase: "La Bibbia va interpretata". Non credo quindi che una persona possa mai scontrarsi con frasi del genere come "dimostrami che ho torto!" o robe simili, dato il suo contenuto astratto se possiamo definirlo così. La maggior parte dei credenti nel mondo si fermano a questa frase, probabilmente molti di loro nemmeno hanno mai letto un libro della Bibbia. Per come la penso io, la Bibbia è solo un'interpretazione dell'esistenza, Gesù Cristo invece rappresenterebbe l'uomo ideale, che racchiude tutti i valori che ogni uomo dovrebbe avere per sconfiggere il male generato dalla sua stessa razza. Sarà forse questo il motivo per cui la maggior parte delle famiglie cristiane mandano i propri figli a catechismo: per trasmettere loro questi valori e questi messaggi positivi. Riguardo al fatto che le persone trasmettano tale messaggio che ci credano loro in primis o meno, ci sono diversi fattori, il più diffuso è anche il più semplice e superficiale: per tradizione. (Guardo nel mio caso, mio padre e mia madre non sono credenti, ma si sono sposati in chiesa e mi hanno fatto fare i sacramenti). Per quanto riguarda ad esempio il creazionismo, ci si appoggia sul fatto che la scienza dice il come ma non il perché. Noi sappiamo che l'uomo è frutto di una lunghissima evoluzione e selezione, ma non si sa quale sia stato l'attimo o la scintilla che ha innescato tutto. Come non sappiamo l'origine dell'universo, nemmeno come si sia creato il primo organismo a partire da elementi della tavola periodica. Matematicamente sarebbe la giusta combinazione di un insieme di infinite probabilità, così infinite da lasciare dei dubbi. E' forse su questi vuoti di conoscenza che le persone che citi tu mettono le loro "fondamenta".

Comunque è davvero interessante quella recensione del pubblico riguardo agli spettacoli di Brown.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da [email protected] » 09/09/2015, 0:30

makarov ha scritto:Come non sappiamo l'origine dell'universo, nemmeno come si sia creato il primo organismo a partire da elementi della tavola periodica. Matematicamente sarebbe la giusta combinazione di un insieme di infinite probabilità, così infinite da lasciare dei dubbi. E' forse su questi vuoti di conoscenza che le persone che citi tu mettono le loro "fondamenta".


Aspetta... Aspetta... Ti posso dire che ragionare a 4 dimensioni in questo caso aiuta:
Mi spiego, non esiste un "prima" del big bang, perché non esisteva ne spazio ne tempo "prima" del big bang,

l'universo è una specie di "spugna" in 4D, lo spazio e il tempo sono una sorta di volume intrecciati fra di loro. Quello che esiste esiste, devi liberarti dalla dipendenza dal tempo.
Se non ti liberi della percezione del tempo in un contesto astrofisico, non capirai mai come funziona realmente.

Chiedersi cosa c'era prima dell'universo è insensato, è un po' come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord. Queste non sono cavolate dette da un ragazzino teofobico che ha guardato il documentario di Stephen Hawking, è un dato di fatto comprovato matematicamente e sperimentalmente.

Riguardo la "scintilla della vita" tutti si chiedono come abbiamo fatto ad avere così culo (scusate la schiettezza) di vivere:
-in un universo che è regolato da leggi della fisica che permettono la formazione di protoni, elettroni e neutroni; che si legano con legami atomici;
-in un'epoca dell'universo dove le stelle hanno prodotto tutti gli elementi necessari alla vita tra cui carbonio idrogeno e ossigeno.
-in una galassia abbastanza tranquilla lontana da Quazar, lampi gamma, ammassi di buchi neri e altre calamità cosmiche
-in un sistema solare lontano da giganti rosse in procinto di esplodere
-attorno ad una stella che emette radiazioni elettromagnetiche della frequenza della luce visibile
-su un pianeta sufficientemente caldo ma sufficientemente fresco
-con un satellite che mantiene stabile la rotazione terrestre e l'alternarsi delle stagioni
-su un pianeta coperto per i due terzi da acqua fonte di vita
-su un pianeta con un campo magnetico sufficientemente forte da deviare le radiazioni nocive
-attorno ad un sole che ha davanti ancora miliardi di anni di vita prima che si gonfi e spari sulla Terra ondate di plasma
-sotto uno spesso strato di Ozono che filtra le più nocive radiazioni solari

Deve essere opera di qualcuno no?

Elimina uno di questi fattori, cosa ottieni? Che ci saremmo evoluti in tolleranza a questo fattore;
Es: togli l'ozono e il campo magnetico, avremmo la pelle a prova di radiazioni; o così o niente...
Togli l'assenza di lampi gamma o supernove; Vivremmo nel sottosuolo o sott'acqua,

Togli qualcosa di più importante come l'acqua, La vita sarebbe altrove, e non quì sulla Terra;
togli le leggi della fisica compatibili con gli atomi, e non ci sarebbe vita da nessuna parte;
togli il carbonio e l'ossigeno; avremmo forme di vita basate su altri elementi, come il silicio o il tungsteno

La questione non è che siamo stati benedetti da una fortuna divina; la questione è, su 200 miliardi di stelle in questa galassia, c'è qualche roccia umidicchia che gli gira attorno alla giusta distanza? ecco probabilmente ci trovi la vita.

Non sono queste caratteristiche la conseguenza di un intervento divino; siamo NOI la conseguenza di questi "colpi di culo".
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makarov
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da makarov » 09/09/2015, 10:01

Se hai frainteso, chiarisco che io sono ateo. L'avevo sentita l'affermazione di Stephen Hawking in cui negava l'esistenza di ogni possibile creatore dato che non esisteva il tempo prima del big bang. Puoi fare tutti i discorsi di tipo scientifico che vuoi, potremo esserci evoluti in modo diverso, potevamo avere tre cuori, pelle resistente alle radiazioni o altre cose del genere. Ma resta il fatto che é una coincidenza di miliardi di probabilitá. Dimmi come può essersi sviluppato il primo cervello o semplicemente il primo organismo a partire da elementi sparsi qua e la sul globo (c é anche una teoria a riguardo, la panspermia (sembra volgare)). Comumque stiamo andando un po' fuori tema, sto solo cercando una possibile spiegazione all'atteggiamento dubbioso dei credenti, che sono convinti ma non del tutto di quello che recita la Bibbia. La scienza spiega molte cose. Ma il perché viene affidato a una figura come Dio. E ripeto sono ateo, sto solo entrando nei panni di un credente.
Ultima modifica di makarov il 09/09/2015, 20:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da Aspie96 » 09/09/2015, 11:14

makarov ha scritto:La maggior parte dei credenti nel mondo si fermano a questa frase, probabilmente molti di loro nemmeno hanno mai letto un libro della Bibbia.

Questo è vero per molti, ma non per tutti.
Ci sono anche persone religiose, molte, che davvero conoscono la bibbia e non pensano che vada interpretata.
Non dipende dalla stupidità personale perché è molto più frequente in alcuni luoghi che in altri, ergo deve dipendere dalla società (l'unica alternativa che mi viene in mente legata al luogo sarebbe il clima, e non mi sembra il caso).

makarov ha scritto:Per come la penso io, la Bibbia è solo un'interpretazione dell'esistenza, Gesù Cristo invece rappresenterebbe l'uomo ideale, che racchiude tutti i valori che ogni uomo dovrebbe avere per sconfiggere il male generato dalla sua stessa razza.

Se la pensi così, è come se fossi ateo per quanto riguarda i fini di questa discussione.
Come dicevo, ciò che ho scritto (se è vero) non si applica a chi crede in Dio, ma a chi crede ciecamente a cose palesemente false (volendo si potrebbe anche generalizzare al di fuori dell'ambito religioso, ma per adesso forse conviene non farlo).

makarov ha scritto:per tradizione

Il cancro.
Non solo in ambito religioso: Il cancro.

makarov ha scritto:Per quanto riguarda ad esempio il creazionismo, ci si appoggia sul fatto che la scienza dice il come ma non il perché.

E va benissimo cercare il perché nella religione.
Il fatto è che molti cercano il come nella religione, ed è competenza della scienza.

makarov ha scritto: Noi sappiamo che l'uomo è frutto di una lunghissima evoluzione e selezione, ma non si sa quale sia stato l'attimo o la scintilla che ha innescato tutto.

Se come "scintilla", ti riferisci al Big Bang, allora, di nuovo, non sei fra quelli a cui mi riferisco ed è come se fossi ateo.
Mi riferisco a chi crede (o sostiene di credere, è quello su cui stiamo discutendo) che Dio abbia creato Adamo ed Eva, già così come siamo oggi, il settimo giorno.
E accade (Stati Uniti, sto parlando di voi).

makarov ha scritto:Comunque è davvero interessante quella recensione del pubblico riguardo agli spettacoli di Brown.

Spero che tu non abbia frainteso: quella è una "statistica" fatta da lui stesso, facendo delle domande (al riparo dalle telecamere) agli spettatori che lui stesso ha ipnotizzato (ipnosi da palcoscenico, ovviamente, non ipnosi terapeutica).

[email protected] ha scritto:Mi spiego, non esiste un "prima" del big bang, perché non esisteva ne spazio ne tempo "prima" del big bang,

Si noti che le discussioni di fisica diventano molto spesso di filosofia.
Questa discussione avrebbe dovuto essere di filosofia e diventa di fisica.
Ma va bene così :mrgreen:

[email protected] ha scritto:Elimina uno di questi fattori, cosa ottieni? Che ci saremmo evoluti in tolleranza a questo fattore;

O anche no.
Magari ci sono molti universi con leggi della fisica diverse (e solo quelle della logica in comune).
Perché siamo in questo? Proprio perché è l'unico che può ospitarci.
In ogni caso, io eviterei in questa discussione di chiederci se Dio esista oppure no (non che non sia interessante, ma c'è già una discussione apposita).
Questi argomenti, infatti, non sono visibili a tutti e molti potrebbero comunque credere in Dio (e va benissimo così). Qua mi riferisco a chi crede ad eventi descritti nella Bibbia avendo sotto gli occhi la loro falsità.

makarov ha scritto:Se hai frainteso, chiarisco che io sono ateo.

Cazzarola, avevo frainteso anch'io XD

makarov ha scritto:Comumque stiamo andando un po' fuori tema,

Concordo, concordo, concordo.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da makarov » 09/09/2015, 20:37

Aspie96 ha scritto:Ci sono anche persone religiose, molte, che davvero conoscono la bibbia e non pensano che vada interpretata.

Non penso ci siano molte persone del genere, penseranno che non vada interpretata tutta, ma anche loro sanno che certe cose non vanno prese alla lettera. Se vai da un credente non penso che ti dirà "Dio creò l'uomo a sua immagine bla bla bla Adamo ed Eva". Ma non è questione di scienza, è una cosa ovvia. Potrà anche dirti che l'universo, con tutti i pianeti e le stelle, l'ha creato il Signore, potrà anche credere a delle cavolate pazzesche, ma dopo che studia i dinosauri e ne vede lo scheletro, si farà qualche domanda a riguardo, dato che non sembra che la Bibbia parli di dinosauri. Dal lato della biologia nessun credente sano di mente prenderebbe la Bibbia alla lettera (spero). Prenderebbero in considerazione solo gli altri aspetti, come la creazione dell'universo, il nostro pianeta, la luce, la Terra e le altre cose.

Aspie96 ha scritto:Il cancro. Non solo in ambito religioso: Il cancro.

Ahahaha concordo. Anche se come al solito provo a mettermi nei panni di altri. Ad esempio di un padre. Cosa diresti a tuo figlio? Gli faresti credere alla storia di babbo natale, e quindi gli racconteresti una balla per tradizione (e anche per dargli quell'illusione di magico), oppure gli diresti che quel vecchio vestito di rosso è un personaggio inventato? Sarebbe un bel casino a scuola, sconvolgerebbe l'infanzia di molti bambini :mrgreen: :mrgreen:

Sarà anche un paragone un po' azzardato, dato che babbo natale non te lo porti dietro oltre una certa età, mentre per religione certe persone dedicano l'intera vita, addirittura privandosi di certe cose. Ma non è così azzardato se si pensa alla generazione dei 70 in giù. Se poi diamo uno sguardo più specifico per esempio nel sud Italia... potevano dirti anche che era lo stesso Gesù a portarti i regali dal camino. Crescere un bambino a quei tempi dicendogli che la religione è una balla, avrebbe portato le stesse complicazioni. Si torna quindi alla tradizione, o una strana convenzione.
---> NB: Non intendo offendere nessuno quando parlo di sud, anzi, sono esperienze dirette.

Dando uno sguardo adesso, credo che la religione sia stata in larga scala abbandonata.

Comunque come scintilla intendevo quell'attimo in cui la scimmia ha iniziato a distinguersi per certi atteggiamenti, come ad esempio la modellazione degli utensili, oppure l'utilizzo del fuoco. Insomma, l'attimo in cui è uscito dai suoi schemi.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da Aspie96 » 09/09/2015, 21:01

makarov ha scritto:Non penso ci siano molte persone del genere, penseranno che non vada interpretata tutta, ma anche loro sanno che certe cose non vanno prese alla lettera. Se vai da un credente non penso che ti dirà "Dio creò l'uomo a sua immagine bla bla bla Adamo ed Eva". Ma non è questione di scienza, è una cosa ovvia. Potrà anche dirti che l'universo, con tutti i pianeti e le stelle, l'ha creato il Signore, potrà anche credere a delle cavolate pazzesche, ma dopo che studia i dinosauri e ne vede lo scheletro, si farà qualche domanda a riguardo, dato che non sembra che la Bibbia parli di dinosauri. Dal lato della biologia nessun credente sano di mente prenderebbe la Bibbia alla lettera (spero). Prenderebbero in considerazione solo gli altri aspetti, come la creazione dell'universo, il nostro pianeta, la luce, la Terra e le altre cose.

Accade, Makarov, accade.
I cosiddetti "creazionisti" non credono solo che l'universo sia stato creato, ma anche che l'uomo sia stato creato (e che quindi non abbia antenati in comune con lo scimpanzé).

makarov ha scritto:Cosa diresti a tuo figlio?

Questa domanda (non lo sapevi, non sto accusandoti né criticandoti) è in verità incoerente.
Quel "ti" sono io, ossia è la mia mente. Ma visto che io non vorrei mai avere un figlio, la seconda parte "tuo figlio" è incoerente con il suffisso "ti".
Se una persona uguale a me avesse un figlio, non solo non sarebbe me (e per questo stai già usando il condizionale), ma sarebbe fondamentalmente diversa da me, quindi io non posso sapere come si comporterebbe.

Detto questo, penso che mentire ad un bambino che si fida sia immorale.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da francesco.aliotta » 15/09/2015, 15:35

makarov ha scritto:
Per quanto riguarda ad esempio il creazionismo, ci si appoggia sul fatto che la scienza dice il come ma non il perché.

Questa è una critica avanzata solo a volte. Per la verità non è una critica che sia particolarmente utile ad un creazionista.
La Scienza in verità mira a spiegare i perchè. Ma sono perchè parziali. Tu stabilisci un perchè solo quando stabilisci una relazione di causa-effetto tra cose o eventi. Una è la causa dell'altra: cioè è il suo perchè. Poi vai a ritroso e cerchi la causa dell'evento che è stato individuato come causa di un altro. Cioè cerchi il perchè di un altro perchè in una serie lunghissima di perchè. Infine, inevitabilmente, ti trovi dinanzi ad un'osservazione della quale non riesci a trovare l'ulteriore perchè. Sei costretto a fermarti, accetti quell'evidenza come vera e la assumi come postulato alla base della tua catena di perchè (la tua teoria). Quel postulato è, ovviamente, solamente un come.
Il creazionista non fa in verità nulla di sostanzialmente diverso. Semplicemente interrompe la catena di perchè immediatamente o dopo un numero esiguo di passi. Significa che introduce immediatamente un postulato. Il postulato è l'esistenza di un Creatore e questo è automaticamente il perchè di ogni cosa. Ovviamente è il perchè di tutto tranne che del Creatore stesso. E' ovvio che il creazionista abbia a disposizione una teoria del tutto (giusto per utilizzare una locuzione che, al momento, sta iniziando a darmi i brividi). Ed è una teoria coerente e dotata di coerenza interna. Il fatto che l'Antico Testamento dica che la Terra è vecchia di migliaia di anni mentre le nostre osservazioni suggeriscono miliardi di anni è irrilevante e non contraddice la teoria. Il Creatore ha evidentemente creato le cose in modo che ci appaiano come ci appaiono. Tutto qui! Voi vi domanderete: perchè l'ha creata così? Questa è una domanda sbagliata. E' equivalente a chiedersi un perchè a proposito del Creatore. state cioè facendo una domanda a proposito del postulato. Questo è illogico!
Quindi, come vedete, la differenza tra la visione del creazionista e la visione scientifica non risiede nella loro struttura logica. La struttura logica o, se preferite, l'architettura della teoria è sempre la stessa.
La differenza sta nel fatto che la struttura scientifica è dinamica mentre quella del creazionista è statica. La scienza mette sempre in discussione se stessa. Se qualcuno propone un'osservazione che mette fuori gioco un postulato nessuno avrà difficoltà ad eliminare quel postulato (ovviamente sostituendolo con un altro). Anzi saranno tutti felicissimi. L'eliminazione di un postulato significa inevitabilmente una migliore comprensione delle cose. Abbiamo ora un nuovo postulato ma la nostra descrizione del Mondo è scesa ad un dettaglio più fine.
La visione del creazionista è invece statica. Non è che sia statica per decisione preconcetta. E' statica perchè la catena di sillogismi che lega le osservazioni ad alto livello con il postulato a basso livello è troppo breve. E' veramente impossibile produrre un'osservazione che falsifichi il postulato.
Il risultato è che uno che crede nella visione scientifica è pieno di dubbi mentre il creazionista non può averne. Per lo meno non può avere dubbi di carattere fondamentale. Se mettete a discutere uno pieno di dubbi con uno che ha solo certezze il risultato possibile è solo uno!
La differenza tra le due visioni è proprio questa: la visione scientifica è falsificabile ma quella del creazionista no.

Aspie96 ha scritto:
Se fossero davvero sinceramente convinte delle proprie idee, allora l'atteggiamento sarebbe diverso, sarebbe più qualcosa del tipo: "Prova a dimostrarmi che ho torto, tanto non ci riuscirai mai!", non: "Non provarci, io credo nella Bibbia e basta!

Qui non sono d'accordo con te! Il loro atteggiamento è proprio quello che tu sembreresti auspicarti. Loro ti sfidano a dimostrare che hanno torto. Cioè ti sfidano a falsificare la loro visione. Se tu ci provi fai il loro gioco! E' ovvio che tu non possa falsificare la verità del loro Principio e quindi nemmeno di ciò che da esso consegue. Il meglio che tu puoi fare è dimostrare la non necessità di quel Principio all'interno di una visione scientifica. Ma non è questo ciò che dovresti fare. Tu dovresti dimostrare la falsità di quel principio non la non-necessità. Sono due cose diverse e se ti imbarchi in questa discussione non puoi sperare di uscirne vincitore. Il creazionista può anche essere considerato come uno dotato di una visione estremamente ristretta da parte di uno che possiede una visione scientifica. Ma ritenere che sia del tutto privo di strumenti logici è un errore grave che non dovremmo commettere. I suoi ragionamenti sono perfettamente logici. Sono le premesse quelle che a noi appaiono insensate (non ho detto non logiche, le premesse sono accettate o no ma non possono essere valutate logicamente).

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Chiedersi cosa c'era prima dell'universo è insensato, è un po' come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord.


Anche questa frase, pur se corretta di per se, non aiuta a dirimere la questione. Il problema del tempo è già stato risolto in questa maniera da Agostino, che per vari versi potrebbe essere considerato un creazionista. Comunque, è un concetto accettabile da qualsiasi creazionista. E' coerente con il suo Principio perchè dimostra l'insensatezza di discutere sulle cause dell'esistenza di Dio o, peggio ancora, sulla sua nascita (che significherebbe la sua collocazione nel tempo).

Dove sta allora la forza della visione scientifica? Sta proprio nella sua struttura dinamica. Ciò la rende immediatamente comprensibile a chi è disposto a comprenderne tutte le interconnessioni logiche. Un volta appresa la logica un'affermazione è vera o falsa per chiuque sappia utilizzare la logica. Ed è sufficientemente ricca da supportare la possibilità di critiche interne che portino a revisioni che, inevitabilmente, saranno accettate da tutti coloro capaci di seguirne i passaggi logici. La visione creazionista non possiede questa ricchezza. Se sei affamato di sapere la visione creazionista non può che essere insoddisfacente. Il creazionista sa già tutto e quindi ha pochi stimoli (o non ne ha affatto) che lo spingano ad avanzare lungo il cammino della conoscenza.
I numeri non contano. E' ovvio che per uno che segue la visione scientifica è irrilevante il fatto che i creazionisti siano poche migliaia o che invece si tratti della stragrande maggioranza dell'Umanità.
La visione scientifica è decisamente antidemocratica. Quella del creazionista è, a modo suo, democratica. Dico "a modo suo" perchè, ad esempio, nella visione biblica certamente il valore della donna è molto lontano da quello dell'uomo. Non vorrei aprire un altro dibattito...sono sicuro che gli stimoli non mancherebbero :evil: .

Mi rendo conto di aver difeso apparentemente i creazionisti tanto da poter indurre qualcuno a ritenermi tale. Chiarisco immediatamente di non essere un creazionista. Potrei essere ritenuto un ateo. Certamente non credo in nessun Dio indipendentemente dalla religione che vorrete prendere in considerazione. Questo non mi spinge però a sostenere l'impossibilità di principi primi in senso lato (poi ognuno può dare il nome che vuole a questo principio primo ignoto). Da parte mia, semplicemente mi limito a prendere atto dell'impossibilità di discutere sulla natura di questo eventuale principio primo per cui reputo le discussioni sulla sua necessità o meno decisamente poco interessanti.

Infine un'ultima riflessione. Non trovate anche voi sorprendente che in una sezione di Filosofia, parlando di creazionismo e similari, stiamo riuscendo a fare una discussione scientificamente più interessante di quelle che stanno ultimamente avendo luogo nella sezione Fisica? C'è un'unica cosa che evidentemente rimane insondabile: la mente umana! :o
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da Aspie96 » 15/09/2015, 15:54

francesco.aliotta ha scritto:Il creazionista non fa in verità nulla di sostanzialmente diverso.

Questo è, in effetti, vero, ma è una posizione molto interessante (seppur obiettiva).

francesco.aliotta ha scritto:Ed è una teoria coerente e dotata di coerenza interna.

Totalmente in disaccordo.
La stessa onnipotenza è in contraddizione con se stessa.
Rispondi candidamente a questa domanda:
Può Dio pensare a qualcosa che egli stesso non può fare?


francesco.aliotta ha scritto:La differenza sta nel fatto che la struttura scientifica è dinamica mentre quella del creazionista è statica. La scienza mette sempre in discussione se stessa.

francesco.aliotta ha scritto:Qui non sono d'accordo con te! Il loro atteggiamento è proprio quello che tu sembreresti auspicarti. Loro ti sfidano a dimostrare che hanno torto.

Mettendo le due citazioni vicine forse è più chiaro ciò che dicevo.
Il problema è che su alcune cose si può dimostrare il torto (vedasi onnipotenza).
La falsità è dimostrata dall'incoerenza interna. Si aggiungano evidenze fisiche riferite al presente e non al passato (la fisica quantistica mostra come certi dati non siano mai noti, mandando l'onniscenza a farsi friggere).

francesco.aliotta ha scritto:Tu dovresti dimostrare la falsità di quel principio non la non-necessità.

Questo è chiaro, ma in molti casi non è semplicemente innecessario, ma proprio illogico.

francesco.aliotta ha scritto:Sono le premesse quelle che a noi appaiono insensate (non ho detto non logiche, le premesse sono accettate o no ma non possono essere valutate logicamente).

Anche qui, non sono d'accordo (ho già scritto perché).

Tra l'altro, i creazionisti di fatto accettano anche la scienza (sottoponendosi a cure mediche ecc…) quindi in un certo senso partendo dagli stessi presupposti degli scienziati, insieme a quelli religiosi, quindi c'è una contraddizione ancora maggiore tra i dati di partenza.

francesco.aliotta ha scritto:La visione scientifica è decisamente antidemocratica.

È antidemocratica ma equa: siamo tutti uguali, non conta un cazzo nessuno! (Full Metal Jacket)
(Non è così azzardata la comica citazione: intendo dire che non è importante l'opinione di nessuno).

francesco.aliotta ha scritto:Mi rendo conto di aver difeso apparentemente i creazionisti tanto da poter indurre qualcuno a ritenermi tale.

Non credo proprio ;-)

francesco.aliotta ha scritto:Non trovate anche voi sorprendente che in una sezione di Filosofia, parlando di creazionismo e similari, stiamo riuscendo a fare una discussione scientificamente più interessante di quelle che stanno ultimamente avendo luogo nella sezione Fisica?

Lo trovo interessante, ma non sorprendente.
Tra l'altro, trovo che siano due cose strettamente legate, davvero molto.

francesco.aliotta ha scritto:C'è un'unica cosa che evidentemente rimane insondabile: la mente umana!

Non è insondabile.
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Re: Forse gli atei son molti

Messaggio da francesco.aliotta » 15/09/2015, 16:59

Aspie ha scritto:
Può Dio pensare a qualcosa che egli stesso non può fare?


Scusami, ma mi pare una domanda mal posta. Mi spiego. E' mal posta perchè non dovresti rivolgerla a me ma a un creazionista. Quindi ti posso solo dare una risposta calandomi nel sistema formale del creazionista. La tua domanda viola un postulato di quel sistema formale: Dio è onnipotente. Quindi non esiste nulla che egli non possa fare. Apparentemente, il fatto che egli possa pensare a qualcosa che non può fare trasforma la tua domanda in un equivalente del problema del mentitore. Ma se è questo ciò che volevi ottenere lo hai dimostrato solo all''interno della tua logica. Non all'interno di una logica diversa (quella di Dio al momento). Nel postulato è implicito che Dio esista e che le sue proprietà siano per te incomprensibili. Il che implica che ciò appare a te un paradosso possa non esserlo per Dio il quale adotta una logica diversa (ammesso che debba adottarne una, cosa non ovvia).


Tra l'altro, i creazionisti di fatto accettano anche la scienza (sottoponendosi a cure mediche ecc…) quindi in un certo senso partendo dagli stessi presupposti degli scienziati, insieme a quelli religiosi, quindi c'è una contraddizione ancora maggiore tra i dati di partenza.

Non ho mai detto che i creazionisti rifiutino la Scienza in toto. E come dici tu, di fatto non lo fanno. Ho solo detto che la loro catena di spiegazioni è molto più breve di quella che noi adottiamo. Se io ho compreso alcune cose del Mondo è solo perchè Dio ha creato il Mondo e noi in modo che noi si riesca a comprendere (o credere di aver compreso) alcune cose. Se ho inventato o scoperto un farmaco è perchè Dio ha creato le cose in modo che ciò possa avvenire. Se io ho inventato il transistor è solo perchè Dio ha creato il Mondo in modo che ciò sia stato possibile. Se io trovo un fossile che apparentemente ha un'età superiore a quella che la Bibbia attribuisce all'Universo è solo perchè Dio ha deciso di volerci trarre in inganno. Il perchè dell'inganno non ci è dato di saperlo. Forse per mettere alla prova la nostra fede! E' ovvio che tutto ciò possa apparire illogico entro i miei schemi mentali. E certamente mi rifiuto di accettarlo. Ma è tutto perfettamente logico entro gli schemi mentali del creazionista. Ecco perchè è inutile che io discuta con lui. Non serve che io gli parli di fatti. I fatti lui li vede come li vedo io. Ma li interpreta dentro una logica diversa (certamente per me inaccettabile). Io dovrei convertirlo ad utilizzare i miei principi. Questa è la difficoltà o l'impossibilità del dialogo. Lui crede nella verità assoluta del suo principio mentre io credo nella provvisorietà dei miei. E' difficile convincere qualcuno ad abbandonare le certezze che è convinto di avere.

È antidemocratica ma equa: siamo tutti uguali, non conta un cazzo nessuno!

Forse mi sono espresso in maniera equivoca. E' la Scienza che è antidemocratica non gli Scienziati (che, anzi, auspicabilmente dovrebbero esserlo). Sono le idee che si dimostrano vere dentro i vari sistemi formali, indipendentemente da quanti e da chi siano gli Scienziati che in un certo momento si schierino a sostenere il contrario. Le idee si propagano, sopravvivono e si modificano indipendentemente dagli uomini che in ogni momento le sostengono. (mai sentito parlare della teoria dei memi?).

la fisica quantistica mostra come certi dati non siano mai noti, mandando l'onniscenza a farsi friggere

Verissimo! Purtroppo tantissimi scienziati non sono soddisfatti di questa situazione. Molti credono che l'apparente imprevedibilità di alcuni risultati sia solo la conseguenza di una descrizione incompleta. In fondo, questa insoddisfazione sta alla base della formulazione di molte descrizioni in termini di Universi Paralleli. L'esistenza degli universi paralleli rimuove l'apparente mancanza di prevedibilità. Noi osserviamo solo un singolo campione del possibile insieme di Universi paralleli. Ne deduciamo che gli eventi seguono solo leggi statistiche (e quindi in cui il caso gioca un ruolo dominante) ma ciò avviene solo perchè non ci è dato di osservare il campione completo. Sto semplificando forse un po' troppo, per cui non prendermi alla lettera. Molte teorie del multiverso hanno basi decisamente più sofisticate. In ogni caso tendono ad eliminare il caso (mi è venuto fuori un gioco di parole...CASOFONICO... :mrgreen: ma ormai lo lascio). A me non piacciono soprattutto perchè l'implicita impossibilità di falsificarle le rende ai miei occhi non troppo diverse dal postulare l'esistenza di Dio. Ma non voglio farti credere che la mia visione sia condivisa entro tutto il mondo scientifico.
Trovi un piccolo esempio al link:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/phys ... fiability/
Al momemto è pure in programma un meeting (credo in California ma non ne sono certo, se ritrovo il link poi te lo posto) sul tema.
Se alcuni scienziati (certamente nessuno di loro è un creazionista e molti sono atei) ritengono che sul punto sia divenuto necessario aprire una discussione (che ovviamente riveste un carattere filosofico) potrai certamente immaginare come un creazionista possa trovare in tutto ciò un sostegno alla sua visione. Per lo meno, la critica più seria, quella basata sulla non falsificabilità, perderebbe molto valore.

Lo trovo interessante, ma non sorprendente.
Tra l'altro, trovo che siano due cose strettamente legate, davvero molto.

Nemmeno io lo trovo veramente sorprendente. E certamente vedo un legame tra le due discussioni. Non ho fatto il richiamo a caso!
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