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Voi credete in Dio? Perché?

Questa sezione serve per discutere temi etici e morali, possibilmente con discrezione.
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 14:39

Anche se ci metto il caso e la probabilità , il caso è che sono certo che non è casuale , probabilità che mi stia sbagliano , è impossibile quindi , certezza. :D
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 19/11/2015, 14:49

questo è certo

Questa certezza tu l'affermi ma è un'affermazione apodittica!
Da dove ti viene questa certezza?
Ad esempio, cosa ti fa ritenere possibile che tu possa aver raggiunto un grado di bruttezza insuperabile?
Per cominciare a prendere in considerazione la tua certezza (non ancora accettarla) dovremmo prima essere in grado di dire che ciò che ti è accaduto ha raggiunto un livello di bruttezza che più brutto non si può.

Questo è il primo punto. Io non riesco a comprendere una maniera per definire questo livello di bruttezza insuperabile.
Accetto l'idea che sia una mia incapacità. Ma dato che tu sai di cosa stai parlando, potresti spiegarmi in cosa consista il brutto assoluto? Ovviamente, in cosa consista oggettivamente. Perchè in cosa consista per te non è rilevante, altrimenti dovresti accettare l'idea che il brutto assoluto non esista ed esista solo un brutto relativo.
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 15:05

E' più semplice di come la vedi tu la cosa , quando si nasce si sperimenta fin da subito la serenità mista alla gioia, e il dolore. Prendendo il dolore che ci accompagna per tutta la vita fino alla morte che è la bruttezza assoluta ,quando perdi un figlio per esempio, ma relativa se si parla di se stessi perché non sentiamo nessun dolore (in teoria). Bene mentre stiamo vivendo il dolore si fa sentire poco , graduale , o forte
questi tre elementi contengono un cosa che io chiamo "bella" , cioè il dolore quando è poco e diventa ancora più poco è una cosa bella , mentre se il dolore da poco aumenta era già una cosa brutta ma è solo diventata ancora più brutta , per diventare una cosa bella deve scendere anche lievemente , poi può continuare a scendere di più ed è rimasta una cosa bella , solo che è ancora più bella ,per diventare una cosa brutta , non è detto che debba essere brutta ma solo accorgersi che è meno bella. Il dolore non è l'opposto della felicità ma lo si può paragonare ad una apparente serenità , tranquillità. Posso dire è bello quando mi sento più sereno ed è brutto quando non mi sento sereno. La bruttezza e la bellezza come le intendi tu , non me ne frega niente quello è un parere strettamente personale che ha ogni essere umano.
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 16:10

La maggior parte della persone crede per trarne serenità dalla loro fede. :ugeek: La fede è serenità , la risposta del bene al male. :P
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 19/11/2015, 17:28

E' più semplice di come la vedi tu la cosa

Tu la fai più semplice di quanto non sia. Troppo più semplice!
Parli di gradazioni di bello o di brutto che continuano ad essere soggettive non oggettive.
Se ho avuto una vita serena e sono stato fortunato la cosa più negativa che posso immaginare mi possa accadere è la morte. Non che la morte abbia nulla di negativo di per sé, dato che, nella mia prospettiva, non c'è un dopo da sperimentare. Appare negativa oggi per me perchè la posso configurare solo come una meta non evitabile che implica la fine del godimento della vita che, fortunatamente, ho sperimentato.

Seguendo il tuo discorso, dovrei ribaltare le conclusioni. Siccome in definitiva ho sperimentato una sequenza di eventi positivi dovrei attendermene uno negativo.
Ora tu vai un attimo oltre. E questo lo fai con un'assunzione, non con un ragionamento logico.
L'assunzione è che ci sia necessariamente un dopo.
Comunque, accettiamo l'idea che ci sia un dopo. Se la guardiamo con il tuo occhio, io che sono stato fortunato ho sperimentato la cosa peggiore della mia esistenza con la sofferenza del momento della morte (non lo so con certezza, ma immagino che possa esserci un certo livello di sofferenza). Allora quella sarebbe la cosa più brutta che ho sperimentato. Più brutto di così non si può, almeno nella mia esperienza. Allora, se ci fosse un poi, mi toccherebbe una cosa meno brutta. In pratica ciò è quello che tu hai detto.
Ma non è vero che a me non possa accadere nulla di più brutto. Il fatto che ci sia un poi, trasforma immediatamente quel poi nella cosa peggiore che mi possa mai accadere. Se ci fosse un poi che io non ho previsto allora qualunque cosa potrebbe accadere. Ad esempio, potrebbe accadere che Dio esista. E potrebbe accadere che Egli decida di condannarmi per la mia ostinazione terrena nel rifiuto di credere in Lui e di ottemperare ai suoi Comandamenti. Non sto dicendo di aver vissuto da delinquente! Ma certamente, alcuni miei comportamenti nella vita, di cui non mi pento nemmeno lontanamente, non sono certamente conformi al Suo Decalogo! Direi che almeno tre o quattro punti delle Prescrizioni li ho violati sistematicamente! Potrei avere il sorpresone di vedermi condannato alla dannazione eterna. Non ho dubbi che, se esistesse, nel cercare di punirmi troverebbe certamente la maniera di farmi sperimentare la cosa più brutta che mai sarei stato capace di immaginare! :twisted:
Ma anche tu, non ti trovi in una situazione migliore della mia! :lol:
Supponiamo sempre che ci sia un poi e supponiamo pure che tu abbia vissuto una vita da pio dalla quale ti aspetti una ricompensa. E' logico che tu ti aspetti una ricompensa. O meglio, dato che hai passato la vita in un crescendo di sofferenze sino ad arrivare alla sofferenza estrema della morte tu ti aspetti che, necessariamente, peggio della sofferenza estrema non ti possa accedere più nulla. Qualunque cosa ti potrà accedere sarà una miglioria. Sostanzialmente è questo quello che tu mi dici. O ancora non ti ho compreso? :?:

Se per caso ti avessi compreso, allora non avresti ragione sul punto che niente di peggio ti possa accadere. Hai sottostimato le tue possibilità!
Perchè, ragionando sempre per assurdo, potrebbe accadere che un poi effettivamente esista. Ma potrebbe anche non essere ciò che tu stai immaginando.
Potrebbe accadere che il poi non sia conforme al tuo immaginario ma, ad esempio, a quello di un buddista. Cioè esiste un poi ma non esiste un Dio.
E questo poi, richiederebbe che tu rinasca reincarnandoti in un qualche essere vivente. Non necessariamente un essere umano.
So che tu non credi alla reincarnazione. Ma non è questo il punto. Stiamo prendendo in considerazione l'idea che tu ti sbagli e che invece il poi sia proprio questa cosa per te inattesa.
Anche tu, esattamente come me, potresti avere un sorpresone! :roll:
Le possibilità che ti si aprono sono molteplici.
Ad esempio, potrebbe capitarti di risvegliarti in vita nelle vesti di un lombrico.
E poi, durante la tua vita da lombrico ti potrebbe capitare di incrociare il cammino di un cavallo (chi mai sarà stato in una vita precedente?) che decida di defecare proprio in quel momento! :mrgreen:
Ed ora ti domando, le sofferenze possibili che potrai sperimentare nella tua nuova vita da lombrico non credi possano essere superiori ad ogni possibile sofferenza sperimentata in qualità di umano?

Mi viene in mente un vecchio saggio che si sente molto dalle mie parti: Al peggio non c'è fine !.
Il che implica che, nella saggezza popolare, non esiste un limite alle cose brutte che possano capitarti. Per quanto tu possa ritenerti colpito dalla cattiva sorte, stai tranquillo che qualcosa di peggio può ancora capitarti!
C'è sempre qualcosa da apprendere dalla saggezza popolare.

Ora, l'ho buttata sullo scherzo. Ma, nello scherzo sto parlando seriamente. La tua assunzione che alla fine ti debba capitare qualcosa di relativamente buono dal momento che hai già sperimentato il peggio che ti possa mai accadere, è basata su un assunto ingiustificato.
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 17:54

Beh c'è anche un altro detto che dice :"Mistero della Fede". Tu inconsciamente credi in Dio ma credi , scusami il termine , che sia un perfetto cazzone , e ti spiego perché , tu vorresti un Dio che ti risolvesse i problemi , vorresti un Dio che ogni volta che dici una preghiera esaudisca le tue preghiere , vorresti che Dio fosse uno per tutti , così ne avresti timore nella maniera giusta , ma da come ne parli di Dio , ne hai ancora più timore , per esempio che ti punisca per qualche cosa di cui non ti penti per niente , quindi tu lo immagini Incapace di perdonare , per esempio se tu sai perdonare o ci provi e non ci riesci , non è vero che il perdono non esiste , ci hai provato nell'attimo in cui non ci sei riuscito , hai capito che è difficilissimo , mentre scusami per Dio è come bere un bicchiere d'acqua , Se esiste un Dio che è incapace di perdonare non è Dio assolutamente. Credo che per quanto un essere umano possa aver vissuto una cosa brutta e venera la frase del tuo vecchio saggio , che diceva "al peggio non c'è fine" , vuol dire interpretata a modo mio che "il peggio deve ancora venire", cioè il tuo Dio inconsciamente esiste ma è un riscusami il termine , un cazzone , incapace eccetera eccetera per non dire ancora peggio di quando eri vivo , praticamente un parassita , maledetto che gode nel fare del male, sadico e perverso nella più totale incapacità di ragionare nella sua follia di creare e per poi solamente distruggere , insomma peggio di un assassino , o il peggiore degli assassini.
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 18:05

L'unica vera punizione che ti può infliggere è il pentimento e di non riuscire a perdonare te stesso e credimi è molto molto simile all'inferno.
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 19/11/2015, 18:56

Tu inconsciamente credi in Dio ma credi , scusami il termine , che sia un perfetto cazzone


Questa cosa non la commento. Per il semplice fatto che tu stai avendo la presunzione, purtroppo comune a molti credenti (per fortuna non a tutti), di essere capaci di sapere ciò che pensano gli altri.
Quindi, suggerisco di limitare lo scambio di opinioni alle affermazioni e alle motivazioni delle affermazioni che abbiamo espresso eplicitamente.
Se io decidessi di seguire il tuo esempio per dire cosa c'è secondo me nella tua mente, potremmo dare il via a qualcosa di insulso e di poco edificante. Spero che tu possa concordare che sia meglio evitare di entrare nella mente degli altri. D'altronde, non siamo telepatici nè tu nè io!
fido
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da fido » 19/11/2015, 19:00

Concordo ma non concordo di essere presuntuoso e di avere la verità in mano.
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 19/11/2015, 19:26

Concordo ma non concordo di essere presuntuoso e di avere la verità in mano.


Allora diciamo che ti sei lasciato prendere la mano!
Il punto è che, se scorri ciò che è stato scritto in questo topic, io ho già detto in cosa credo e ne ho pure espresso le motivazioni. Poi ognuno può condividere il mio credo o le mie motivazioni. L'obiettivo non è certo quello irraggiungibile di trovare una visione unica all'interno di questo argomento.
Ora, in questo momento, stiamo discutendo di ciò in cui tu credi (e questo lo hai detto chiaramente) e dei motivi per i quali tu credi in quello che credi. Su questo secondo punto, io posso sapere solo ciò che capisco dalle tue parole. Ed è questo quello di cui stiamo discutendo. Alcune cose potrebbero sembrare chiare. Altre cose, discendono evidentemente da ulteriori convincimenti che tu hai (ad esempio a proposito della statistica, della probailità e del caso che invece hanno un significato oggettivo e non hanno alcuna relazione con opinioni personali). Ora, se io ti chiedo di spiegarmi in una maniera logica i tuoi motivi (indipendentemente dal fatto che alla fine io li faccia miei o meno) mi sembra quanto meno fuori luogo che, invece di spiegarmi i tuoi motivi, tu te ne salti fuori dicendomi cosa, secondo te, mi passi per la mente.
Io cerco di comprendere cosa tu voglia dire e tu mi rispondi raccontandomi cosa secondo te credo io! Così la discussione diviene surreale!
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