Stiamo facendo manutenzione.

Voi credete in Dio? Perché?

Questa sezione serve per discutere temi etici e morali, possibilmente con discrezione.
Giulio91
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da Giulio91 » 07/10/2015, 10:40

Grazie Francesco per la risposta. Effettivamente mi hai fatto rendere conto che stavo involontariamente trasformando questo forum in uno studio biblico e/o simili. E mi scuso se questo è stato offensivo per qualcuno. Difatti, nella mia ultima risposta non mi sono più dilungato perchè mi stavo rendendo conto da solo di quello, che te Francesco mi hai messo chiaramente davanti agli occhi.
Riflettendo però, le mie intenzioni iniziali non erano queste. Se sono arrivato a questo punto, è stato che per rispondere alla domanda iniziale, ho dovuto "illustravi" i passaggi al perchè io abbia iniziato a credere in Dio. Tutto qui. Se forse la domanda era credete in Dio, avrei potuto dire semplicemente: SI. Ma il "perchè" aggiuntivo mi ha spinto a fare questo.
Ringrazio comunque tutti per la correttezza e l'educazione. In altri forum forse mi avrebbero già insultato in 1000! Con affetto.
teoria del tutto
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da teoria del tutto » 07/10/2015, 14:44

Scusate se mi intrometto.io credevo in dio e nel signore avendo zio frate e zia suora,poi piu ci pensavo e piu credevo in dio e meno nel signore(perche' se uomo come noi ci puo' stare,ma io non resciuscito i morti).credevo in dio perche e' quello che puo' essere reale o meglio per il fatto che mai nessuno la visto puo essere tutto e nulla.io ho uno stile di vita penso cristiano non perche' sono cristiano ma perche' vedo nel'altro me stesso(e' difficile e a volte insopportabile ma lo sono anchio),e non farei mai qualcosa di male a me stesso. Analizzando la mia ipotesi fisica nata anche sulle parole del signore a volte noto che dopo tutto il signore poteva anche essere il figlio di dio perche dopo tutto lo siamo anche noi.poi ho pensato se il signore fosse uno come noi molto piu inteligente di noi quello che dice puo essere vero.dio puo essere non un padre,ma la luce come energia(anche noi al tempo credavamo negli dei tipo apollo zeus venere ecc..)se io ipotizzo che scentificamente la luce puo aver originato tutto e la luce a relegato il buio per creare la materia,gesu per farci capire come del resto facceva sempre parlando di erbacce e frumento ecc..poteva averci detto,per farci capire,che dio e' la luce e il buio e' il diavolo che sta al centro della terra e e' relegato dalla luce. Le mie sono ipotesi pero sto tornando a credere a una cristianita piu scentifica.dove il signore e' uno come noi solamente a capito e a dato una risposta alla fisica e quindi piu inteligente(probabilmente anche un clone o creato a nostra somiglianza in modo che potevamo credergli,e poi idioti lo abbiamo ucciso bella figura di m...con il resto del'universo).dio non e' un padre come intendiamo noi ma e' quel'energia di cui e' formato l'intero universo,la luce e il tempo.il diavolo e' il nulla che sta al centro della materia rilegato dalle forze create dalla luce.non so se sono pazzo o meno ma sto tornando a credere.
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da Aspie96 » 07/10/2015, 16:44

Giulio91 ha scritto:Ti posso fare un ultima proposta, alla quale puoi tranquillamente rifiutarti. Leggi il Vangelo di Giovanni, 21 capitoli, in 4 giorni (5 cap al giorno) te la cavi, ma anche in un pomeriggio volendo. Non verrai autosuggestionato. Non sarai ipnotizzato. Esistono molti studiosi della Bibbia che sono Atei convinti, non corri nessun "pericolo" quindi.

Non temo di essere suggestionato: se fossi tanto suggestionabile sarei già stato ipnotizzato.

francesco.aliotta ha scritto:Ma poi pretendi di raccontarci cosa dovremmo fare per uscire dal nostro errore. Qui sei un po' troppo presuntuoso. Tu puoi credere ciò che più ti pare e non me ne può fregare di meno. Non capisco proprio perchè tu debba interessarti tanto a tentar di cambiare quello a cui credo io o chiunque altro sulla faccia del pianeta.

Qua, purtroppo, devo darti torto.
Lui non ha imposto nulla, ha detto ciò che crede essere vero. Che è poi lo scopo della discussione.

francesco.aliotta ha scritto:Bisogna proprio essere imbecilli a sprecare così il tempo limitato che avete a disposizione.

Puoi considerarla una cosa stupida, ma non sempre chi fa una cosa stupida è stupido.

Giulio91 ha scritto:In altri forum forse mi avrebbero già insultato in 1000!

Purtroppo qui sarebbe impossibile, visto che non siamo in mille :D
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 07/10/2015, 22:11

Giulio91 ha scritto:
Effettivamente mi hai fatto rendere conto che stavo involontariamente trasformando questo forum in uno studio biblico e/o simili.


Non è questo il punto, e non serve che tu ti scusi. Il problema non nasce dal fatto che tu o chiunque altro desideri discutere del contenuto dell'Antico Testamento o altro, indipendentemente dalla sua fede. Se portato avanti in maniera corretta anche un dibattito sul contenuto della Bibbia o, perchè no?, su questioni di natura squisitamente teologica può rivelarsi una discussione interessante. Il problema nasce quando, trattando di questi temi, indipendentemente dal fatto che si sia credenti o meno, una delle due parti cerca di spiegare cosa dovrebbe fare l'altra per vedere la sua Verità. La Verità che tu vedi è un tuo fatto intimo e in quanto tale meritevole di rispetto. Ma questo vale per qualsiasi altra percezione della Verità intima percepita da ognuno di noi. Nessuno può pensare di spiegare ad un altro quale sia il percorso corretto da adottare per percepire tutti una stessa Verità intima. Questo unicamente era il senso del mio messaggio. Ognuno può, se lo desidera, raccontare il suo percorso (in una maniera semplificata l'ho fatto anch'io). Ma io mi sono limitato a farti vedere che il tuo non era l'unico percorso possibile e che ve ne erano altri. Non mi sono mai sognato di dire che il mio percorso era l'unico percorso possibile.
Oltre ciò non è lecito e non è nemmeno possibile andare ragionevolmente. Tra gli Scienziati, gente quindi che dedica la vita a comprendere la realtà del mondo materiale, vi è un'ampia distribuzione di fedi diversissime (incluso l'ateismo). Tutti riescono a discutere di ciò che è possibile discutere restando nell'ambito del razionale. E nessuno di loro trova limiti da imporre a ciò che può essere discusso o studiato che derivino dalla loro fede (con pochissime evidenti eccezioni). Anche un credente può essere razionale. Il che significa semplicemente che il possedere una fede non è assolutamente di ostacolo nell'affrontare razionalmente la descrizione del mondo. A questo livello di discussione non possono mai esserci conflitti. I conflitti nascono solo quando le discussioni si spostano dal piano oggettivo al piano soggettivo (l'intimo di ciascuno di noi). Io volevo solo farti vedere che, anche se inconsapevolmente, stavi spostando la discussione in quella direzione, col rischio di incomprensioni incolmabili.

Aspie96 ha scritto:
Qua, purtroppo, devo darti torto.
Lui non ha imposto nulla, ha detto ciò che crede essere vero. Che è poi lo scopo della discussione.


Se le cose stessero così io avrei torto nell'aver scritto ciò che avevo scritto. Ma in più di un punto Giulio91 non si limitava a dirci ciò che lui credeva essere vero che, sono pienamente d'accordo, è lo scopo di questa discussione. Lui stava iniziando a dirci cosa avremmo dovuto fare noi per raggiungere il suo livello di compensione. E questa è una cosa divera. Mi sembra che Giulio91 si sia reso conto da solo del salto che stava facendo.

Puoi considerarla una cosa stupida, ma non sempre chi fa una cosa stupida è stupido.

Sono perfettamente d'accordo. Ed è proprio quello che io ho detto a Giulio91 e che credo lui abbia compreso. Se l'aver letto ciò che ha letto lo ha reso soddisfatto e gli ha fatto raggiungere un'intima serenità va benissimo. Non ha certamente fatto una cosa stupida e non è uno stupido, indipendentemente da ciò che io pensi del contenuto delle sue letture. Ma è anche vero il viceversa. Se io reputo stupido il contenuto di quelle letture lui dovrebbe astenersi dall'invitarmi a spendere del tempo nel leggerle. Lui pensa che se alla fine delle letture per me non cambia nulla non succede niente. Implicitamente, dice che se non le leggo faccio una cosa stupida. E allora mi costringe a dirgli che per me ciò che è veramente stupido è perdere tempo a leggere una cosa che considero stupida. Ho detto "stupida per me" non "stupida oggettivamente" che sarebbe profondamente diverso. Se lui pretende di dirmi cosa io dovrei fare è lui che si rivolge a me o agli altri ritenendoli incapaci di comprendere che strada seguire. Non ci darà dello stupido ma implicitamente ci dice che ci considera dei poveracci incapaci di vedere. Io ho solo voluto fargli vedere che i suoi discorsi spingono a discussioni impossibili da sostenere e suscettibili di sfociare in comportamenti poco civili. Ad esempio, io non mi sarei mai sognato di paragonare la Bibbia a Topolino o quant'altro. Non perchè io creda che non sia possibile il paragone, ma solo perchè mi rendo conto che per altri quei libri sono sacri. Il non offendere il sentimento del mio interlocutore non è solo una questione di vivere civile (o se vuoi un mero rispetto delle convenzioni sociali). Se io non rispetto il sentimento del mio interlocutore rendo semplicemente impossibile la discussione alla quale sto partecipando. Peraltro senza alcun risultato pratico. Ora, se siamo d'accordo tutti che se voglio discutere con un credente non posso affrontare la discussione dicendogli che se fosse razionale non dovrebbe credere in Dio (e me ne guardo bene perchè ciò non ha nulla a che vedere con l'essere razionali) così lui dovrebbe evitare di affrontare la discussione dicendomi cosa dovrei fare per cambiare il mio pensiero. Cosa lo autorizza a dire che il mio pensiero dovrebbe essere cambiato? E, soprattutto, cosa gli fa pensare che io possa desiderare di cambiare il mio pensiero senza un supporto razionale al cambiamento? Questi sono approcci che non consentono la discussione: tutto qui. Non volevo dire altro e credo che sia chiaro anche da quanto appare nella prima parte di questo post, scritto prima di aver letto il tuo commento.
Martianbuddy
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da Martianbuddy » 10/10/2015, 20:43

Mi riconnetto dopo un po di tempo di assenza, ma noto con piacere che la discussione è andata avanti e mi fa piacere.
Devo dire che continuo a non capire come si possa credere in Dio... non è per cattiveria o per criticare chi ci crede, io sono solo curioso di capire un punto di vista che a me sembra, senza offesa, assurdo (quantomeno incomprensibile al mio intelletto)...
vediamo un po:

1) esiste l'universo
2) secondo la religione l'universo non può esistere e basta, essersi creato da solo, quindi l'universo è stato creato da un'entità superiore che trascende l'universo stesso e quell'entità superiore si chiama Dio
3) Dio esiste e basta... nessuno lo ha creato...

E qui a me viene il dubbio: solo a me sembra un grande controsenso?
Perchè l'universo non può esistere e basta ma deve avere bisogno di qualcuno che lo abbia creato (Dio), mentre invece Dio può esistere e basta senza essere stato creato?

Affermare che Dio può esistere e basta, senza nessuno che lo abbia creato, non è uguale a dire che l'universo può esistere e basta senza Dio che lo abbia creato? Perchè per la religione è inaccettabile l'idea che l'universo non possa esistere senza qualcuno che lo abbia creato, se poi afferma che colui che ha creato l'universo (che non può esistere e basta) non è stato creato a sua volta e quindi esiste e basta? Non è un enorme controsenso?

Non è un'affermazione totalmente arbitraria e priva di significato? se può esistere un'entità e basta, senza nessuno che l'abbia creata (dio), perchè l'universo non può esistere e basta, senza essere stato creato da Dio? la religione crea un livello di illusione su un'affermazione che intrinsecamente si autosmentisce...
Quindi la domanda è questa: se l'universo non può esistere e basta ma deve essere stato creato, e Dio lo ha creato, chi ha creato Dio? Affermare che Dio non sia stato creato annulla la sua stessa esistenza perchè se le cose per esistere non hanno bisogno di "qualcuno" che le abbia create (come Dio, secondo la religione), allora l'universo non ha bisogno di Dio che lo crea per esistere... quindi Dio non esiste, è un'illusione dell'uomo...

ditemi voi cosa ne pensate di ciò che ho scritto, perchè onestamente sono molto curioso di capire e continuo a non riuscirci... come si può credere in un simile paradosso? essere limitati in un dogma senza rendersene conto?

ps: vi prego, fatelo per me come gentilezza personale, rispondetemi su ciò che ho scritto e non invece come solitamente accade scrivendo delle vostre credenze o le pagine della bibbia da leggere e di credere per fede... vorrei sentirmi commentare il mio post in particolare da chi è credente, ma anche chiunque altro ovviamente è ben accetto ;)
pps: ho letto tutta la bibbia, pagina per pagina, mi ci sono profondamente dedicato per molto tempo ed ero in isolamento mentre la leggevo, quindi l'ho letta molto seriamente, ed onestamente (senza offesa) l'ho trovata ridicola... non ci posso credere che delle persone credano alla bibbia... non ci posso credere!!! è totalmente un racconto palesemente inventato... come si fa a non capirlo?

grazie a tutti della discussione, aspetto risposte :)
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 11/10/2015, 18:57

Martianbuddy ha scritto:
rispondetemi su ciò che ho scritto e non invece come solitamente accade scrivendo delle vostre credenze o le pagine della bibbia da leggere e di credere per fede... vorrei sentirmi commentare il mio post in particolare da chi è credente, ma anche chiunque altro ovviamente è ben accetto


Ci provo, anche se tutto sommato credo di averlo già fatto. Ovviamente è impossibile che io risponda a ciò che tu hai scritto trascurando totalmente ciò in cui io credo. Io sono ciò che credo e quindi ogni mia risposta possibile non può trascendere da ciò che io sono.
Intanto, ti sarà chiaro che io sono un non credente. Sotto questo aspetto, ti devi accontentare almeno nel leggere ciò che io ti scrivo. Probabilmente ti risponderà anche qualche credente.
Mi dici di aver letto tutta la Bibbia. L'ho letta anch'io. Ma tutto ciò è irrilevante. Mi pare ovvio che la Bibbia non abbia detto nulla di speciale ne a me e nemmeno a te. Dico che l'aver letto la Bibbia è irrilevante perchè, almeno a me così è sembrato, tu vorresti comprendere come si può credere in Dio, non come si può credere al Dio Cristiano, che sarebbe una domanda diversa. Credo di poter indovinare che tu ti riferisca ad un concetto astratto e generico di Dio e non a un Dio in particolare.
Se impostiamo il discorso in questa prospettiva, dietro il concetto di Dio risiede il concetto di un Principio Generatore di tutte le cose, Universo incluso. Un discorso su questo concetto di Dio sarebbe stato quindi, almeno secondo me, molto meglio inquadrato nella sezione Filosofia. Il concetto di Dio, in generale, non ha molto a che vedere con concetti quali Etica e Morale. Ovviamente, ogni religione, una volta concepito un Dio non perde l'occasione di sovrapporgli una sovrastruttura antropomorfa legata alle concezioni Etiche e Morali della società che la ha concepita. Probabilmente, ma qui forse faccio un azzardo, ciò avviene perchè una volta che viene accettata l'idea di Dio come creatore si immagina che lo stesso sia il responsabile delle idee, apparentemente innate (e, in parte, probabilmente innate) di Etica e di Morale. Comunque, è altrettanto ovvio che le concezioni Etiche e Morali non abbiano necessità di un Dio. Ho già ricordato che una religione come il Buddismo non implica l'esistenza di un Dio. Ma anche un buddista ha una sua etica e una sua morale. Per la verità, non c'è nemmeno bisogno di una religione qualsiasi. Lo ha già detto Aspie96 ed io condivido questo suo pensiero. I concetti etici e morali sono intrinsecamente laici. Ovviamente ci sono delle sovrastrutture che dipendono dalla religione. Ad esempio, se uno crede nell'esistenza di un'anima, diviene ovvio che la prospettiva da cui guarda problemi etici e sociali connessi, ad esempio, all'aborto o alla sperimentazione su embrioni umani sia diversa da quella di un individuo privo di queste sovrastrutture.
Chiarito che parlo solo di un Dio generico, di un Principio soggiacente l'esistenza di tutte le cose, cerco di spiegarti come, secondo me, divenga possibile crederci.
Tu dici, non è sufficiente assumere che le cose, l'Universo in particolare, possano esistere e basta? Forse è possibile! Ma non direi che si tratti di un pensiero più razionale del credere nell'esistenza di Dio. Il pensiero razionale cerca di domandarsi il perchè di tutte le cose, cioè cerca di inquadrare tutto ciò che si osserva in una catena di cause-effetti. La ricerca di questa catena di cause ed effetti non ha solo un valore intellettuale ma possiede anche un immenso valore pratico. La struttura logica con la quale descriviamo l'Universo è ciò che ci consente di rappresentare il tutto in una maniera sintetica. Ciò è rilevante perchè pone ogni umano che lo desideri in condizione di potersi rappresentare mentalmente tutte le esperienze sull'Universo che sono state raccolte dalle generazioni precedenti. Lo pone cioè in condizioni di far proprie le esperienze degli altri e quindi di poter progredire senza dover iniziare a ripetere ciò che già è stato fatto. In questo modo la Conoscenza diviene un patrimonio dell'Umanità e non dei singoli individui. E' un'arma potentissima dato che ti consente di far previsioni su ciò che accade e ciò che accadrà. Ti mette in condizioni di fare delle mosse sapendo ragionevolmente bene in anticipo quali ne saranno le conseguenze.
In questa razionalizzazione è implicito che ogni cosa debba avere una spiegazione. In linea di principio, non è razionale assumere che l'Universo esista punto e basta. E per la verità questo è l'assunto della Scienza. Nessuno che si occupi di Scienza può ragionevolmente sostenere che l'Universo esista, punto e basta. Questa è una descrizione delle cose che rimane estremamente insoddisfacente. E devo dire che non mi è mai capitato di incontrare qualcuno che si occupi di Scienza (e direi che, data la mia non tenera età, avrò avuto modo di discuterne con diverse centinaia di persone da ogni angolo del mondo) che abbia mai sposato questa idea, sia che si trattasse di un credente o di un ateo.
Ne abbiamo già discusso in un altro forum e credo già di aver detto che l'idea che l'Universo esista punto e basta implica l'assunzione che l'Universo sia sempre esistito. La parola "sempre" però implica una collocazione temporale che non è detto abbia un significato di per sè al di fuori di una visione antropocentrica. L'Universo, e noi con lui, esistiamo nel tempo. Ma il tempo è nato con il nostro Universo. Parlare di tempo prima della nascita del nostro Universo è una cosa che non ha alcun significato razionale. Non ne esci fuori nemmeno ipotizzando una serie interminabili di Universi paralleli che nascono in conseguenza di una miriade di processi inflazionari che si succedono a catena. Sposti solo il punto in cui devi collocare la tua domanda ultima, ma il succo del discorso non cambia. Alla fine sei costretto ad ipotizzare qualcosa, che non è certo il nostro universo, che esista punto e basta, come dici tu. Ma questo qualcosa esiste comunque punto e basta perchè, dato che esiste al di fuori del tempo non deve essere stato causato. Il principio di causa-effetto è un principio che descrive la sequenza temporale di eventi. Se ti sposti fuori dal tempo, il principio di causa-effetto perde qualsiasi significato razionale.
Ora, non è detto che questo qualcosa esista. Non lo possiamo sapere. Però noi abbiamo bisogno di un Principio Primo al quale ricorrere per costruire la nostra descrizione logica del mondo. Ne abbiamo già parlato e ti ho già detto che ogni costrutto logico ha bisogno di un principio, di un postulato, assunto come vero e sul quale costruire la sequenza di sillogismi necessaria alla razionalizzazione. Il postulato è un postulato. Tu credi al postulato solo perchè ti appare vero, anche se indimostrabile, e gli dai fiducia perchè la razionalizzazione che ottieni a partire da quel postulato è coerente con ciò che hai modo di osservare.
Ora discutere sulla natura di questo Principio Primo, ancora da individuare per quanto mi riguarda, non ha molto senso. Il punto è che la nostra logica non ne può fare a meno. Tu stesso, quando dici:
se l'universo non può esistere e basta ma deve essere stato creato, e Dio lo ha creato, chi ha creato Dio? Affermare che Dio non sia stato creato annulla la sua stessa esistenza perchè se le cose per esistere non hanno bisogno di "qualcuno" che le abbia create (come Dio, secondo la religione), allora l'universo non ha bisogno di Dio che lo crea per esistere... quindi Dio non esiste, è un'illusione dell'uomo...

esprimi un pensiero che è contraddittorio con se stesso. Da un lato sostieni che l'Universo non ha bisogno di Dio per essere stato creato. Il che vorrebbe dire che l'Universo esiste punto e basta. Dall'altra escludi l'esistenza di Dio perchè secondo te se esistesse avrebbe anche lui bisogno di essere stato creato.
L'irrazionalità del tuo pensiero sta in questo. Tu ti trovi ad un bivio. Hai due possibilità:
1) l'Universo esiste e non è stato creato;
2) Dio esiste e non è stato creato.
Il ragionamento che ti porta a rifiutare l'ipotesi 2) dovrebbe portarti a rifiutare anche l'ipotesi 1). Cioè hai creato un paradosso.
Non ne puoi uscire. L'unica soluzione praticabile è quella di accettare l'idea che esista qualcosa che non è stato creato o causato da qualche altra cosa.
In linea di principio potrebbe essere l'Universo. Ma questa ipotesi cozza contro le osservazioni che dicono invece che l'Universo ha avuto un'origine, cioè ha avuto una causa diversa da se stesso.
Ora questa Causa Esterna, questo Principio Primo, puoi chiamarlo come più ti piace. Qualcuno lo può anche chiamare Dio. La sostanza non cambia, la ragione ti porta a postulare qualcosa che sia all'origine di tutto e che a sua volta sia non causato.
Quindi come vedi in fondo tutti coloro che adottano un pensiero razionale, cioè rigorosamente basato sui principi della Logica, alla fine credono nell'esistenza di questo Principio Primo.
Se poi tu mi chiedi se questo Principio Primo sia un'Entità dotata di una sua Logica, di una sua volontà e di principi etici e morali allora diviene tutta un'altra storia. Io, ovviamente non credo in una siffatta Entità. Ma ovviamente credo in un Principio Primo, che tuttavia rimane per me un oggetto fisico e nulla più.
Ma come vedi, se levo le sovrastrutture legate alla religione le due prospettive non sono enormemente differenti. Il Principio Primo o Dio, qualunque cosa siano, restano comunque due oggetti collocati al di fuori delle mie possibilità razionali. Ma tutto ciò che deduco dalla loro esistenza è coerente con ciò che osservo e con le mie rappresentazioni razionali dell'Universo.
Come vedi, io non credo che l'ateo totale esista. Nel senso che ognuno di noi crede a qualcosa, comunque voglia chiamarla. L'ateo totale, in un discorso che non è focalizzato sul Dio Cristiano ma che invece è un discorso su un'idea di Dio molto più ampia e generale, semplicemente non esiste. Se uno non crede nell'esistenza di un Principio Primo vuol dire semplicemente che quel qualcuno non si è interrogato a sufficienza sul significato delle cose. Ovviamente, non voglio dire che chi non si interroghi sia uno stupido. Voglio semplicemente dire che il suo atteggiamento non è conforme a quello che, secondo me, dovrebbe essere l'essenza di un pensiero razionale: in prima istanza, il riconoscimento dei propri limiti intellettuali e speculativi.
Martianbuddy
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da Martianbuddy » 12/10/2015, 9:29

Francesco, credo tu non abbia capito il mio pensiero... hai equivocato.

francesco.aliotta ha scritto:esprimi un pensiero che è contraddittorio con se stesso. Da un lato sostieni che l'Universo non ha bisogno di Dio per essere stato creato. Il che vorrebbe dire che l'Universo esiste punto e basta. Dall'altra escludi l'esistenza di Dio perchè secondo te se esistesse avrebbe anche lui bisogno di essere stato creato.

Assolutamente io non credo in questo... sto dicendo l'esatto contrario... per me dire che l'universo esista punto e basta non ha senso... sto dicendo proprio il contrario... per me non ha senso dire che un qualcosa esiste e basta, senza che qualcuno o qualcosa l'abbia creato (la penso come te)...
Quello che stavo sottolineando è che anche per la religione l'universo non può esistere e basta, non essere stato creato, e quindi afferma che Dio ha creato l'universo, solo che poi afferma anche che nessuno ha creato Dio, quindi Dio esiste e basta secondo la religione... e questo non ha senso perchè se Dio esistesse e basta, se qualcosa può esistere senza che qualcuno l'abbia creata, allora la stessa esistenza di Dio è arbitraria e non utile perchè secondo il meccanismo mentale della religione(non il mio) allora se qualcosa può esistere e basta senza essere stata creata (Dio) allora la sua esistenza è illusoria perchè anche l'universo non avrebbe bisogno di un creatore per esistere, perchè potrebbe esistere e basta senza essere stato creato da Dio... ripeto che questo NON è quello che io penso... io la penso come te!!!

Capito cosa sto dicendo? hai frainteso il mio pensiero... il paradosso che si crea non è mio, ma della religione per ciò che essa stessa afferma... ed è proprio su quel paradosso che chiedevo illuminazione da parte dei credenti (ma mi fa piacere anche parlarne con te o con chiunque).
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 12/10/2015, 15:04

Capito cosa sto dicendo? hai frainteso il mio pensiero... il paradosso che si crea non è mio, ma della religione per ciò che essa stessa afferma... ed è proprio su quel paradosso che chiedevo illuminazione da parte dei credenti (ma mi fa piacere anche parlarne con te o con chiunque).


Si ho capito cosa tu volessi dire. Ma il succo del discorso non cambia. Anche se adotti un approccio razionale, all'origine di tutte le cause devi ipotizzare un principio incausato. In questa prospettiva, non serve il sostenere che il principio incausato, cioè il postulato, è provvisorio. Quello che adottiamo oggi può essere certamente provvisorio e ne puoi trovare una spiegazione domani sostituendolo con un altro principio. Il problema è che alla fine di questa sequenza di progressi, che non ho idea quanto lunga possa essere, deve esserci un principio incausato e privo di spiegazioni ulteriori. Tu puoi dirmi che questo è un atto di fede. Ed avresti ragione. Ma il vero atto di fede è un altro. Chiunque cerca una spiegazione razionale delle cose nel farlo assume implicitamente che l'Universo sia conforme alla struttura logica di un ipotetico sistema formale. Se non facesse questa assunzione non avrebbe senso ricercare alcunchè. La conseguenza inevitabile è che se l'Universo è conforme ad un sistema fromale DEVE necessariamente contenere un Principio Primo, l'equivalente di un'ipotesi che non sia derivabile da nessuna altra cosa, incluso se stesso. Se io credo che l'Universo sia razionalizzabile devo crederlo con tutte le conseguenze implicite. E la conseguenza di cui stiamo parlando, potrà non piacerci, ma non è molto diversa da quella di assumere l'esistenza di Dio. Se parliamo di religioni, la differenza è ovvia. Io credo che i principi che adotto oggi siano provvisori. Se non sono un credente, so solo che esiste un principio primo, ma non so quale sia anzi dubito che l'Umanità arriverà mai a scoprirlo. Se sono un credente, credo di conoscere già il principio primo e pongo un limite ben definito a ciò che potrò mai conoscere. Ma se mi astraggo dal pensiero confinato entro una religione particolare e penso solo ad un'idea generica di Dio le differenze tra il credente e il non credente si riducono di molto. Al massimo, la differenza risiede nel fatto che il mio principio primo è un oggetto come tanti altri, inspiegabile forse, ma sempre un oggetto più o meno materiale. Per il credente (parlo di questo credente razionale che è molto meno raro di quanto tu possa immaginare) questo Principio Primo è dotato di volontà, di principi etici e morali. Qualunque cosa sia, esso rimane un oggetto intuibile ma non conoscibile. Dal punto di vista esplicativo, dove sta la differenza? Sono solo due diversi atti di fede e la distinzione, sono sincero, mi sembra solo una sottigliezza.
Martianbuddy
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da Martianbuddy » 13/10/2015, 8:38

Si ho capito cosa stai dicendo Francesco, e non sono qui neanche per parlare di cosa o come penso si sia originato l'universo o chi lo abbia o meno creato (ho aperto questa discussione soffermandomi sul carattere religioso e solo su quello).
Qui mi sto concentrando solo su ciò che la religione afferma, non su quello che penso che sia o non sia o sulle differenze di pensiero religiose o scientifiche o sul principio primo.

Quello che non capisco è questo (e non mi sembra una sottigliezza): Se la religione crea la figura di Dio è perchè crede che l'universo non possa esistere e basta senza essere stato creato, poi però perchè afferma che Dio esiste e basta e non è stato creato? non è un enorme controsenso?
Perchè Dio può esistere e basta (senza nessuno che lo abbia creato) ed invece l'universo deve per forza essere stato creato e non può esistere e basta? Affermare l'esistenza di Dio è totalmente arbitrario, perchè se Dio può esistere e basta allora anche l'universo potrebbe esistere e basta e non essere stato creato da Dio, ergo Dio non esiste...

Se viceversa le cose non possono esistere e basta, compreso l'universo, allora ok Dio ha creato l'universo... ma chi ha creato Dio? e chi ha creato quello che ha creato Dio? si potrebbe andare avanti all'infinito quindi è un ragionamento sbagliato...

non è una cosa da poco Francesco, è un grosso controsenso!
francesco.aliotta
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Re: Voi credete in Dio? Perché?

Messaggio da francesco.aliotta » 13/10/2015, 11:06

Se viceversa le cose non possono esistere e basta, compreso l'universo, allora ok Dio ha creato l'universo... ma chi ha creato Dio?

Ti ho capito benissimo. E questo è proprio il punto su cui ho provato a risponderti. Ti ho detto già che chiunque crede che l'Universo sia comprensibile, cioè razionalizzabile entro una rappresentazione logica, implicitamente assume l'esistenza di una catena di causa-effetto. Se vuoi, una catena di creatore-creato, senza dare alla parola creatore alcun significato diverso da causa. Ma all'inizio della catena deve esistere, non importa se tu lo conosca o meno, un evento primo che non ha causa. Questo evento o questo oggetto, qualunque cosa esso sia, deve esistere punto e basta. Non sono ipotizzabili cause ulteriori per la sua esistenza. Nemmeno è ipotizzabile che esso stesso sia la cusa della sua esistenza. Tutto ciò ti potrà sembrare strano ma è inevitabile alla fine di qualunque ragionamento logico. Non c'è propio nulla da fare. Se vuoi razionalizzare e vuoi essere rigoroso devi accettare l'idea che ogni cosa che vedi abbia una causa, sia stata creata, ma all'origine di tutto esiste una causa intorno alla cui origine è privo di significato discutere. La struttura di un sistema logico è questa e se non fosse questa non sarebbe un sistema logico. Se l'Universo obbedisce alle leggi della logica, le cose devono essere così. Se invece ci sbagliamo e l'Universo non obbedisce alle leggi della logica, allora può accedere qualunque cosa. Comunque sia, la causa ultima deve esistere in un Universo logico (mentre può esistere in un Universo non logico). Se tu credi che l'Universo obbedisce alla logica, allora credi che esista questo qualcosa di cui non sia possibile dire che ha avuto una causa. Poi, questo qualcosa lo poi chiamere come ti pare e immaginare che abbia gli attributi che più ti piacciono. Ma questi sono solo dettagli e solo questi dettagli non hanno significato entro una struttura logica.
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