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Test MBTI e teoria di Jung

La scienza di cui vuoi parlare non rientra fra quelle prima proposte? Scrivi qui, basta che sia scienza!
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Raito92
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Raito92 » 21/08/2014, 22:17

Però dalle tue descrizioni mi sembravo ("mi sembravo"?) più INTS.


:roll: La differenza cardine dovrebbe essere nella dualità P/J. Che conferisce caratteristiche molto differenti in termini di razionalizzazione e organizzazione delle idee. Creatività e Pensieri Random contro Ordine e forte Organizzazione, sostanzialmente.
Prova a dare un'occhiata qui: http://personalityjunkie.com/08/intj-vs ... fferences/
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Aspie96 » 22/08/2014, 10:08

Ovviamente intendevo INTP, ma hai capito, vedo :P
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Raito92 » 22/08/2014, 10:35

Sì. XD Anche io all'inizio avevo un po di problemi con le sigle.
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Mythofmyself » 28/09/2014, 16:45

Non ho letto tutti i vostri commenti, ma i pochi che ho letto sono bastati a inquietarmi per la quantità di fuffa presente.
Piccola introduzione al MBTI: MBTI sta per Myres-Briggs Type Indicator, ed è una teoria basata sul testo di psicoanalisi di C.G.Jung "Tipi Psicologici". Tale teoria serve a identificare le modalità con cui le persone percepiscono informazioni, le elaborano e il loro modo di rapportarsi col mondo esterno.
Partiamo da una considerazione: non esistono tipi psicologici migliori di altri e non sono indicative né del carattere né dell'intelligenza di una persona, ma esclusivamente dei processi che la sua mente esegue, indi per cui non è detto che due persone con lo stesso profilo vadano d'accordo e tantomeno che due con profilo diametralmente opposto si debbano odiare. Troviamo dunque sedici tipi psicologici, identificati da 4 funzioni, ognuna delle quali di una duplice natura.
Ci tengo a compiere una precisazione: una persona estroversa non è necessariamente una persona superficiale che racconta gli affari suoi al mondo, è semplicemente una persona che si basa sull'esterno, mentre una introversa si basa sull'introspezione.

Di seguito vi cito direttamente la fonte cui il MB si rifà:

Fonte: "Tipi Psicologici" di C. G. Jung.
Dal capitolo "11. Definizioni":
ESTROVERSIONE.
Estroversione significa spostamento verso l'esterno della libido*. Con questo concetto io definisco quel rapporto fra il soggetto e l'oggetto che consiste in un movimento verso l'oggetto dell'interesse soggettivo. Chi è estroverso pensa, sente e agisce riferendosi all'oggetto, e lo fa in modo diretto e chiaramente percepibile all'esterno, che non lascia dubbi sulla positività del suo atteggiamento nei confronti dell'oggetto. Quindi l'estroversione è -per così dire- un movimento verso l'esterno nel quale l'interesse dal soggetto passa all'oggetto. L'estroversione può essere attiva, quando è volontaria, o passiva, quando la impone l'oggetto, cioè quando l'oggetto attira su di sé l'interesse del soggetto, eventualmente anche contro la sua intenzione. Quando l'estroversione è abituale, parliamo di tipo estroverso.
INTROVERSIONE.
Introversione significa movimento della libido* verso l'interno ed esprime un rapporto negativo fra il soggetto e l'oggetto. L'individuo introverso pensa, sente e agisce in un modo inconfondibile, in un modo che non lascia dubbi sul fatto che in esso il soggetto è motivante e l'oggetto ha un ruolo secondario. L'introversione può essere prevalentemente intellettiva, prevalentemente affettiva, prevalentemente intuizionale o prevalentemente sensoriale. L'introversione è attiva quando il soggetto vuole isolarsi dall'oggetto, è passiva quando il soggetto è in grado di restituire all'oggetto la libido da essa defluita. Quando l'introversione è abituale, parliamo di tipo introverso.
Libido*: indica l'energia psichica. È energia psichica l'intensità del processo psichico, il suo valore del processo psicologico. Questo non va inteso come un valore -morale, estetico o intellettuale- conferito, ma come il valore semplicemente stabilito che si manifesta in determinati effetti psichici (prestazioni).
N.B.: energia e non forza.
Dall'introduzione al libro possiamo ottenere dei piccoli confronti tra i due orientamenti e una elaborazione più estesa dei concetti:
«Nel corso della mia pratica di medico con i malati di nervi, avevo osservato già da molto tempo che esistono, nella psicologia umana, [a fianco delle molteplici differenze individuali] delle differenze tipiche: due tipi che io ho denominato introverso ed estroverso hanno attirato la mia attenzione.
Quando noi esaminiamo il corso di una vita umana, notiamo che il destino di alcuni è determinato per lo più dagli oggetti dei loro interessi, mentre quello di altri è determinato in più larga misura dal loro essere interiore, dalla loro soggettività. [Giacché noi tutti propendiamo più o meno verso l'una o l'altra caratteristica, abbiamo una tendenza naturale a vedere tutto secondo il nostro tipo.]
[…]
I nomi e i concetti più diversi sono serviti a esprimere i meccanismi dell'introversione e dell'estroversione: essi corrispondevano ogni volta al punto di vista dell'osservatore. Tuttavia nella diversità delle formulazioni risulta sempre quello che vi è di comune nella concezione fondamentale: il movimento dell'interesse verso l'oggetto, in un caso [estroversione], e il movimento dell'interesse che va dall'oggetto verso il soggetto e verso i suoi processi psicologici nell'altro caso [introversione]. Nel primo caso l'oggetto agisce sulle tendenze dell'oggetto come un magnete: esso attira e determina in larga misura il soggetto, anzi lo distoglie da se stesso e trasforma le sue qualità per adeguarle all'oggetto stesso, a tal punto che si potrebbe credere che quest'ultimo sia di decisiva e preponderante importanza per il soggetto e che il suo destino e il senso stesso della sua vita consista nell'abbandonarsi ad esso. Nell'altro caso il soggetto è e resta al centro di tutti gli interessi. Sembra, si potrebbe dire, che in ultima istanza, tutta l'energia vitale confluisca nel soggetto, impedendo continuamente all'oggetto di acquistare un'influenza preponderante. Sembra che l'energia scorra via dall'oggetto e che il soggetto sia il magnete che vuole attrarre a sé l'oggetto.
Non è affatto semplice condensare in una formula chiara e comprensibile queste tendenze opposte rispetto all'oggetto; infatti vi è il grande pericolo di giungere a formulazioni paradossali che creerebbero più confusione che chiarezza.
Si potrebbe definire la tendenza all'introversione quella che in ogni circostanza cerca di dare all'Io e ai processi psicologici soggettivi il predominio sull'oggetto e sui processi oggettivi, o per lo meno, di affermarli di fronte all'oggetto. Questo atteggiamento assegna dunque al soggetto un valore più alto di quello dell'oggetto. Di conseguenza il valore di quest'ultimo si trova sempre ad un livello inferiore: esso ha un'importanza secondaria e spesso non è che il segno esteriore, oggettivo, di un contenuto soggettivo, forma sensibile di un'idea che resta l'essenziale […].
La tendenza all'estroversione
al contrario subordina il soggetto all'oggetto, che quindi acquista un valore preponderante. A sua volta il soggetto non ha più che un'importanza preponderante; i processi soggettivi appaiono talora qualcosa di superfluo o dannoso rispetto agli avvenimenti oggettivi. È chiaro che le concezioni psicologiche sorte da punti di vista così opposti dovranno presentare degli orientamenti completamente diversi [che non sono che meccanismi opposti]. […] L'alternarsi delle due forme di attività psicologica dovrebbe corrispondere al corso normale della vita. L'estrema complessità delle condizioni esterne in cui viviamo -così come la complessità delle nostre disposizioni psichiche individuali- permettono raramente alla nostra attività mentale di svolgersi senza turbamento. Avvenimenti esterni e disposizione interiore favoriscono -molto spesso- un meccanismo, mentre limitano od ostacolano l'altro. Quando questo stato diviene cronico appare un tipo, cioè un atteggiamento abituale in cui domina costantemente uno dei due meccanismi, senza tuttavia sopprimere completamente l'altro, che appartiene egualmente alla sfera dell'attività psichica. Così non si può avere un tipo puro, nel senso del sopravvento di uno solo dei meccanismi con la completa atrofia dell'altro. La distinzione tra introversione ed estroversione non indica che il predominio relativo di uno dei due meccanismi [sull'altro].»
["Tipi psicologici", C. G. Jung]


Chiariti i concetti di introversione ed estroversione, ho pensato di correggere alcune delle affermazioni che ho letto e ritenuto scorrette/imprecise:
Gli introversi e in particolare intuitivi non sono da considerarsi 'diversi' per la loro bassa densità fra la popolazione, raro != speciale;
Qualcuno ha definito la suddetta categoria come di 'pensatori profondi e riflessivi' contrapponendoli agli estroversi. Ora vorrei puntualizzare che sì introversione --> introspezione, ma non estroversione --> superficialità;
Qualcuno ha definito gli estroversi 'banali': rifarsi al punto sopra e alla definizione di estroversione di Jung;
Non è vero che la differenza fra INTJ e INTP sta nel carattere, la differenza sta nelle funzioni, le quali determinano esclusivamente l'ordine dei processi mentali e in nessun modo il carattere di una persona;
Non è vero che l'INTJ guarda più la generalità e non il dettaglio: gli individui INTJ, causa Ni-Te in collaborazione, risultano essere persone estremamente precise, perfezioniste, meticolose, attente e spesso anche sistemiste, grandi organizzatori nei minimi dettagli e tendono anche a sentirsi a disagio senza un programma o una tabella di marcia, quindi direi che tengono ai dettagli;
L'INTP non è che sia disordinato e randomico, è che la sua funzione Ne fa in modo che vagli molte possibilità contemporaneamente, facendo considerare anche le più assurde in assoluto (cosa che un INTJ non fa) ed è una cosa in comune con tutti i Ne-user (gli INFP ad esempio);
Non è vero che persone con tipi psicologici 'opposti' non vadano d'accordo in nessun modo, soprattutto perché in realtà non è vero che abbiamo solo 4 funzioni. Le abbiamo tutte e 8, ma 4 spiccano e le altre 4 sono comunque allenabili/sviluppabili (io sono INFP e ho sviluppato forti Fe e Se, oltre le mie 4 già fortemente presenti)
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Aspie96 » 28/09/2014, 19:12

Mythofmyself, un benvenuto da parte mia!
E complimenti per il nome utente :D

Mythofmyself ha scritto:Partiamo da una considerazione: non esistono tipi psicologici migliori di altri e non sono indicative né del carattere né dell'intelligenza di una persona, ma esclusivamente dei processi che la sua mente esegue, indi per cui non è detto che due persone con lo stesso profilo vadano d'accordo e tantomeno che due con profilo diametralmente opposto si debbano odiare. Troviamo dunque sedici tipi psicologici, identificati da 4 funzioni, ognuna delle quali di una duplice natura.
Ci tengo a compiere una precisazione: una persona estroversa non è necessariamente una persona superficiale che racconta gli affari suoi al mondo, è semplicemente una persona che si basa sull'esterno, mentre una introversa si basa sull'introspezione.

Nessuno ha scritto nulla in contrasto con ciò (qui sul forum, s'intende).

Per quanto riguarda le definizioni che hai date di "estroversione" ed "introversione", non sono errate, ma nemmeno universalmente condivise.
Molto semplicemente, non esiste definizione universalmente condivisa per nessuno dei due termini.
È ovvio che le definizioni di Jung sono senz'altro ottime per studiare le sue teorie. Molto semplicemente, perdono buona parte del loro valore quando estrapolate dal contesto.


Detto questo, nessuno qui suppone che l'introversione sia meglio dell'estroversione o che gli estroversi siano persone superficiali.
O forse qualcuno lo pensa, ma nessuno l'ha scritto.

Probabilmente ti riferivi a questo post di Raito:
Raito92 ha scritto:Esatto. E tra gli introversi quelli intuitivi (N) sono ancora più rari. Questo fa di loro dei pensatori profondi e riflessivi del tutto in contrasto con la logica tipica di alcune tipologie di estroversi, con cui spesso (tristemente!) non si può instaurare un rapporto adeguato proprio per mancanza di affinità mentale. Mentre gli introversi di tipo intuitivo adorano pensare, riflettere, discutere e parlarne il più della gente è 'pigra' mentalmente è preferisce le banalità di tutti i giorni.

Ora, è chiaro che bisognerebbe chiederlo a Raito92 stessa.
Io provo a fornire la mia interpretazione, sarà lei a confutarla o meno.
Credo che l'espressione "pensatori profondi e riflessivi" rivolta ad una categoria (comunque più ristretta degli introversi) non servisse ad "imbruttire" l'immagine degli estroversi.
Molto semplicemente, credo che Raito92 volesse dare un'immagine intuitiva della suddetta categoria, in modo che fosse facile immaginare una persona con tale personalità.
Infatti, è un'immagine che, a ragione o a torto, l'introspezione trasmette.

Mythofmyself ha scritto:Qualcuno ha definito gli estroversi 'banali': rifarsi al punto sopra e alla definizione di estroversione di Jung;

Credo ti riferisca a quest'altro post di Raito:
Raito92 ha scritto:Esatto. E tra gli introversi quelli intuitivi (N) sono ancora più rari. Questo fa di loro dei pensatori profondi e riflessivi del tutto in contrasto con la logica tipica di alcune tipologie di estroversi, con cui spesso (tristemente!) non si può instaurare un rapporto adeguato proprio per mancanza di affinità mentale. Mentre gli introversi di tipo intuitivo adorano pensare, riflettere, discutere e parlarne il più della gente è 'pigra' mentalmente è preferisce le banalità di tutti i giorni.

Ha espressamente scritto "la maggior parte della gente", non "gli estroversi".
A salvarsi, secondo Raito, sarebbero gli IN(eccetera), non gli introversi in generale.

Mythofmyself ha scritto:Non è vero che la differenza fra INTJ e INTP sta nel carattere, la differenza sta nelle funzioni, le quali determinano esclusivamente l'ordine dei processi mentali e in nessun modo il carattere di una persona;

Questo è vero se dai una valutazione "morale" del carattere.
Se, invece, ti riferisci solamente al modo di comportarsi, è chiaro che diverse caratteristiche mentali influiscono sul "carattere" (nel senso più ampio del termine).

Mythofmyself ha scritto:Non è vero che l'INTJ guarda più la generalità e non il dettaglio: gli individui INTJ, causa Ni-Te in collaborazione, risultano essere persone estremamente precise, perfezioniste, meticolose, attente e spesso anche sistemiste, grandi organizzatori nei minimi dettagli e tendono anche a sentirsi a disagio senza un programma o una tabella di marcia, quindi direi che tengono ai dettagli;

A questo non so rispondere e mi limito a prendere atto di ciò che hai scritto.
Poi, eventualmente, se c'è qualcosa da aggiungere ci penserà Raito.

Mythofmyself ha scritto:L'INTP non è che sia disordinato e randomico, è che la sua funzione Ne fa in modo che vagli molte possibilità contemporaneamente, facendo considerare anche le più assurde in assoluto (cosa che un INTJ non fa) ed è una cosa in comune con tutti i Ne-user (gli INFP ad esempio);

Come sopra.

Mythofmyself ha scritto:Non è vero che persone con tipi psicologici 'opposti' non vadano d'accordo in nessun modo…

Ciò è ovvio, il mondo non è mica diviso in 16 stanze.

Mythofmyself ha scritto:soprattutto perché in realtà non è vero che abbiamo solo 4 funzioni. Le abbiamo tutte e 8, ma 4 spiccano e le altre 4 sono comunque allenabili/sviluppabili (io sono INFP e ho sviluppato forti Fe e Se, oltre le mie 4 già fortemente presenti)

Come sopra.
Non abbiamo scritto queste cose perché le davamo per scontate.

Comunque esplicitarle non guasta, grazie per averlo fatto (se l'hai fatto è probabile che tu abbia frainteso post precedenti e ciò rende utile il tuo post: hai risolto ogni ambiguità per lettori futuri).

Concludo il post con un'altro benvenuto!
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Mythofmyself » 29/09/2014, 6:09

Ciao e grazie del benvenuto :) ti dirò, siccome so di essere una persona impulsiva e spesso un poco maliziosa (<-- tendo a leggere/ascoltare le cose sempre nel loro senso più negativo), prima di rispondere al post, ho pubblicato il link in un gruppo Facebook di discussione inerente MBTI per avere un parere (pareri ricevuti poi in privato con buone discussioni) e quello che ne 'abbiamo' ricavato è quanto scritto nel mio commento sopra.

Venendo ora ai fatti, l'unica tua correzione che mi sento in vena di contestare, è quella che riguarda introversione ed estroversione: ESISTONO (il maiuscolo non è per urlare ma per sottolineare, se esistono altri modi per farlo, rendetemene partecipe per evitare fraintendimenti) le definizioni universali di introversione ed estroversione, e sono quelle riportate sopra. I due termini li ha inventati Jung stesso, prima non esistevano, motivo per cui la SUA (di nuovo sottolineo) definizione dovrebbe essere una sorta di teorema. Non è dogmatico, ma nemmeno contestabile dicendo che è solo una delle tante, dato che ha creato lui i termini... Non so se mi spiego... Ora, il MBTI NON si basa interamente su Tipi Psicologici di C.G.Jung, anzi, ma le basi sono quelle, quindi se veramente siete interessati ad approfondire la teoria, consiglio la lettura del testo madre da cui nasce tutto (è un bel tomo, niente di semplice, molte parti si possono saltare di pari passo ed è pieno pieno di riferimenti a libri e conferenze che lui ha seguito - e noi chiaramente no - ) e un buono spunto per iniziare potrebbero essere le descrizioni fornite dal forum La Stessa Medaglia (sempre da prendere con le pinze) di funzioni, teoria e tipi.
Ultime cose: ho da fare con il MB da un paio di anni, vi rassicuro sulla sua utilità ma ci tengo anche a precisare che non è scientificamente provato né sperimentato, come dire, non è niente di esatto e dogmatico, è sempre tutto da prendere con i guanti; allo stesso modo, i test non sono indicativi di nulla. Certo, possono aiutare a circoscrivere le funzioni, ma si 'scopre' il proprio tipo solo studiando le funzioni in autonomia (non c'è da preoccuparsi se facendo i test esce una volta INTP e una INFP, è normale avere funzioni egualmente sviluppate - Ti e Fi in questo caso - proprio come dicevo prima, risulto IxFP proprio per alti livelli di Se).

Davvero ultima cosa su La Stessa Medaglia: NON prendete le descrizioni come definizioni, ché molte cose per quanto corrette, rasentano l'oroscopo ed è veramente effetto Barnum - googlate - a tutto spiano.

Sono solo consigli, mi raccomando, il MBTI può essere molto piacevole da scoprire :)
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Aspie96 » 29/09/2014, 14:14

> Il maiuscolo non è per urlare ma per sottolineare, se esistono altri modi per farlo, rendetemene partecipe per evitare fraintendimenti.
E va bene, concediamoci questo OT :D
Fermo restando che puoi evidenziare come vuoi, il maiuscolo va benissimo per evidenziare singole parole, visto che l'hai chiesto ti rispondo:
Basta usare i tag BBCode: [B]Ciao[/B] per il grassetto, [I]Ciao[/I] per il corsivo e [U]Ciao[/U] per i sottolineato.
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Aspie96 » 29/09/2014, 14:30

Mythofmyself ha scritto:I due termini li ha inventati Jung stesso, prima non esistevano, motivo per cui la SUA (di nuovo sottolineo) definizione dovrebbe essere una sorta di teorema.

Ma infatti ho detto anche io che per comprendere le teorie di Jung le sue definizioni sono ovviamente le migliori (e ti ringrazio per averle ricordate).
Io mi riferivo alle parole "introverso" ed "estroverso" in generale, nella lingua italiana, nel senso che la parola viene spesso usata riferendosi a concetti differenti (al di furori dei tipi di personalità, ossia l'ambito da cui la parola proviene).
Spesso ci si riferisce al bisogno di "rigenerarsi" (da soli o in compagnia), o si utilizza il termine "introverso" come un quasi-sinonimo (:?:) di "asociale".
È chiaro che
Chiaramente in questa discussione dovrebbero essere adottate le definizioni che hai dato tu.

In effetti sembrava volessi darti torto, ma così non era.
Cito paro-paro il mio commento:
Aspie96 ha scritto:Per quanto riguarda le definizioni che hai date di "estroversione" ed "introversione", non sono errate, ma nemmeno universalmente condivise.
Molto semplicemente, non esiste definizione universalmente condivisa per nessuno dei due termini.
È ovvio che le definizioni di Jung sono senz'altro ottime per studiare le sue teorie. Molto semplicemente, perdono buona parte del loro valore quando estrapolate dal contesto.


Mythofmyself ha scritto:Davvero ultima cosa su La Stessa Medaglia: NON prendete le descrizioni come definizioni, ché molte cose per quanto corrette, rasentano l'oroscopo ed è veramente effetto Barnum - googlate - a tutto spiano.

Quoto, anche se non so quanto sia forte l'effetto Barnum.
Ricordo di aver letto un testo che avrebbe dovuto generare quell'effetto, ma non ho trovato praticamente nulla in comune.
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Raito92 » 29/09/2014, 17:38

Ciao, benvenuto.
Non era mia intenzione fare alcun tipo di razzismo di "tipo" erano semplicemente constatazioni oggettive.

Ha espressamente scritto "la maggior parte della gente", non "gli estroversi".
A salvarsi, secondo Raito, sarebbero gli IN(eccetera), non gli introversi in generale.


Esattamente.

Esatto. E tra gli introversi quelli intuitivi (N) sono ancora più rari. Questo fa di loro dei pensatori profondi e riflessivi del tutto in contrasto con la logica tipica di alcune tipologie di estroversi, con cui spesso (tristemente!) non si può instaurare un rapporto adeguato proprio per mancanza di affinità mentale. Mentre gli introversi di tipo intuitivo adorano pensare, riflettere, discutere e parlarne il più della gente è 'pigra' mentalmente è preferisce le banalità di tutti i giorni.


Il problema è che "la società", almeno quella moderna, può essere considerata più a misura di ESxx, che di INxx. E di conseguenza, proprio per il modo in cui utilizzano le loro funzioni, questi ultimi spesso si trovano male, allontanandosi anche di parecchio dalla "persona media" e dal suo modo di vivere la vita. O meglio, da come la società vorrebbe che si viva la vita e si veda la maggior parte delle cose. Non era riferito a nessun tipo in particolare.

Fermo restando, appunto, che ciò che ho detto relativamente al carattere è solo una linea guida generale. Ovviamente non tutti gli INTJ sono uguali. Ciò non toglie che esiste una serie di caratteristiche che è possibile riscontrare con maggiore frequenza in quel tipo piuttosto che in altri, o con intensità maggiore/minore.
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Re: Test MBTI e teoria di Jung

Messaggio da Mythofmyself » 01/10/2014, 8:14

Ma a salvarsi sono i INxx in base a che criterio? Antipatia per Exxx e ISxx? Selezione naturale? Se sono gli unici a salvarsi, è perché sono miglori? E se sono migliori, perché sono la minoranza? In cosa sono/siamo migliori?
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